De eigen wil van de mens

[Filosoof]

Dat is een hele gevaarlijke uitspraak als je hem doortrekt.

Ongetwijfeld.
Het is echter wat de logica gebiedt te zeggen.

[ostrogoot]

God echter, stond erbij en keek ernaar, toen de slang Eva verleidde.

Dat ben ik met je eens.

Voorkomen is dus wel degelijk beter dan genezen.

Dat is een hele gevaarlijke uitspraak als je hem doortrekt.

Dat probeer ik duidelijk te maken. De schepping en de zondeval is dualistisch. Zonder goed geen kwaad en zonder kwaad geen goed. Het feit dat God het toe liet zijn goede schepping te verzieken heeft alles te maken met de keuze, de wil van de mens. Dat de slang een personificatie is van het kwaad is een bijkomstigheid. De slang wordt ook positief in de bijbel genoemd. Je moet de slang als cultuur en tijdgebonden beschouwen. het scheppingsverhaal is vele honderden jaren in een andere tijd geschreven. In perzische perspectief, de tijd van Zarathustra, golden andere standaarden.
Eerder heb ik aangegeven dat de slang ook goed heeft gedaan.
De mens heeft een eigen wil en God heeft daar geen beschikking over. Zou het de wil van God zijn als ik morgen willens en wetens een drukke weg over steek zonder uit te kijken?
Ik bekijk het vehaal van de zondeval vanuit een heel ander perpectief. Als er iets fout gegaan is dan is er iets goed te maken. (eigenlijk ook dualistisch)

[mohamed]

God echter, stond erbij en keek ernaar, toen de slang Eva verleidde.

Dat ben ik met je eens.

Voorkomen is dus wel degelijk beter dan genezen.

Dat is een hele gevaarlijke uitspraak als je hem doortrekt.

Dat probeer ik duidelijk te maken. De schepping en de zondeval is dualistisch. Zonder goed geen kwaad en zonder kwaad geen goed. Het feit dat God het toe liet zijn goede schepping te verzieken heeft alles te maken met de keuze, de wil van de mens. Dat de slang een personificatie is van het kwaad is een bijkomstigheid.

Ik denk dat de slang het gevolg was van het gebod wat God aan Adam oplegde, want Paulus schreef dat door het gebod de zonde weer tot leven kwam (Rom 7,9) en de slang komt pas ten tonele nadat Adam zijn instructies had gekregen. Naar mijn idee duidt dat er op dat de zonde overwonnen moest worden, voordat de mens in staat zou zijn om in het paradijs te blijven. De boom des levens stond niet voor niks al in het midden van de hof nog voordat de mens het gebod kreeg. Als iemand een verbandtrommel in het midden van de kamer legt verwacht hij ongelukken. Kortom, ik ben het met je eens, dat de slang het kwaad uitbeeld zegt niks over het dier, want de eigenschappen van de slang en de duivel hebben veel meer overeenkomsten met mensen. Immers, de slang praatte, hij stond en was listiger dan al het gedierte (Gen 3,1) en ook laatstgenoemde eigenschap toont een opvallende overeenkomst met de ongelovige mens.

Ef 4,14
Opdat wij niet meer kinderen zouden zijn, die als de vloed bewogen en omgevoerd worden met alle wind der leer, door de bedriegerij der mensen, door arglistigheid, om listig tot dwaling te brengen;

De slang wordt ook positief in de bijbel genoemd. Je moet de slang als cultuur en tijdgebonden beschouwen. het scheppingsverhaal is vele honderden jaren in een andere tijd geschreven. In perzische perspectief, de tijd van Zarathustra, golden andere standaarden.

Dat ben ik met je eens, het komt iemands onderzoek ten goede om de achtergronden en denkwijzen van de schrijvers trachten te achterhalen. De slang wordt in het scheppingsverhaal gebruikt als beeld voor de duivel en later eveneens door Jezus (Mat 23,33) en Johannes (Mat 3,7) en op één lijn gezet met de Farizeeën en Sadduceeën.

Eerder heb ik aangegeven dat de slang ook goed heeft gedaan.
De mens heeft een eigen wil en God heeft daar geen beschikking over. Zou het de wil van God zijn als ik morgen willens en wetens een drukke weg over steek zonder uit te kijken?
Ik bekijk het vehaal van de zondeval vanuit een heel ander perpectief. Als er iets fout gegaan is dan is er iets goed te maken. (eigenlijk ook dualistisch)

Nee, maar het was wel de wil van God dat de mens zou zondigen!

Spr 3,12
Want de HEERE kastijdt hem, die Hij liefheeft, ja, gelijk een vader de zoon, in wie hij een welbehagen heeft.

[mohamed]

Dat is een hele gevaarlijke uitspraak als je hem doortrekt.

Ongetwijfeld.
Het is echter wat de logica gebiedt te zeggen.

Logica is een gevolg, ik bevraag liever de oorzaak.

[Cathy]

2. Ik kan de mate van rechtvaardigheid in zoverre bepalen dat ik het afslachten van onschuldige kindertjes, goedwillende ouders, zieke en verzwakte ouderen en onschuldige dieren, niet bepaald onder die noemer zou plaatsen. Elk mens die dat wel doet, is m.i. rijp voor een gesloten kliniek, omdat hij/zij een bedreiging voor de samenleving vormt.

Dus in jouw optiek is het beter iemand neer te schieten en vervolgens zijn wonden te verzorgen, dan iemand niet neer te schieten; iemand bedriegen en vervolgens eerlijk bekennen dat je een bedrieger bent, dan iemand niet bedriegen, etc.
Een goede vader treedt tijdig corrigerend op, gaat preventief te werk om escalatie te voorkomen. God echter, stond erbij en keek ernaar, toen de slang Eva verleidde.

Voorkomen is dus wel degelijk beter dan genezen.

Sorry filosoof, je blaat nu als een anti-theist. Geen enkele gelovige zal je volgen bij dit doortrekken tot in het absurde.
We hebben idd de 10 woorden die je terecht aanhaalde.
Zelf zei je eerder:

Het gaat om de apologetiek van de vrije wil, de haken en ogen daarvan, de strohalmen, de hindernissen, etc. Het benaderen van deze kwestie is binnen deze context enkel interessant vanuit een christelijk oogpunt, zelfs wanneer dat niet strookt met je eigen perceptie.

Daar was ik heel erg mee eens.

[mohamed]

Nergens om, maar ik vind het Joods oogpunt ook wel interessant.

[Filosoof]

De schepping en de zondeval is dualistisch. Zonder goed geen kwaad en zonder kwaad geen goed. Het feit dat God het toe liet zijn goede schepping te verzieken heeft alles te maken met de keuze, de wil van de mens. Dat de slang een personificatie is van het kwaad is een bijkomstigheid. De slang wordt ook positief in de bijbel genoemd. Je moet de slang als cultuur en tijdgebonden beschouwen. het scheppingsverhaal is vele honderden jaren in een andere tijd geschreven. In perzische perspectief, de tijd van Zarathustra, golden andere standaarden.
Eerder heb ik aangegeven dat de slang ook goed heeft gedaan.
De mens heeft een eigen wil en God heeft daar geen beschikking over. Zou het de wil van God zijn als ik morgen willens en wetens een drukke weg over steek zonder uit te kijken?
Ik bekijk het vehaal van de zondeval vanuit een heel ander perpectief. Als er iets fout gegaan is dan is er iets goed te maken. (eigenlijk ook dualistisch)

God is de grondlegger van de dualistische logica. En door dat dualisme was de vrije wil in Gods ogen schijnbaar een harde noodzaak (hoe discutabel mij dat ook toeschijnt). Het is echter nogal frappant dat de zonde en het lijden in de wereld zijn gekomen omdat Hij perse wilde dat iets of iemand Hem zou dienen.

Dat kent echter geen enkele pragmatische waarde.
God is immers degene die het gebod oplegde omtrent de verboden boom en eveneens degene die volstrekte gehoorzaamheid eiste. Dat de Zondeval plaatsvond omdat Hij enerzijds die gehoorzaamheid eiste en anderzijds een verstandelijk beperkt wezen schiep dat de keuze had om ongehoorzaam te zijn, is uiterst curieus.

Kort samengevat:
God schiep het dualisme zodat men Hem kon liefhebben en dienen.
De consequenties daarvan bleken (en blijken) echter desastreus. En is het niet vreemd dat een almachtige God het nodig acht dat men Hem dient? Is het trots? Is het liefde? En als het dat laatste is, is het dan niet zo dat een God die almachtig is, ook bij machte is om die liefde te voelen zonder daarvoor een dualistisch concept in Zijn schepping te intrigeren?

[Filosoof]

Dat is een hele gevaarlijke uitspraak als je hem doortrekt.

Ongetwijfeld.
Het is echter wat de logica gebiedt te zeggen.

Logica is een gevolg, ik bevraag liever de oorzaak.

God is de oorzaak.
Toch?

[Filosoof]

Sorry filosoof, je blaat nu als een anti-theist. Geen enkele gelovige zal je volgen bij dit doortrekken tot in het absurde.

Ik ben alles behalve een anti-theïst, Cathy. Zo zal ik dan ook nooit willen blaten.
We zijn echter op zoek naar het reilen en zeilen van de vrije wil; de oorzaak, het gevolg, de beweegreden, etc.
Daar horen ook standpunten bij die niet geheel stroken met een reformatorische visie. En dat is ook niet erg. Maar om je horizon te verbreden moet je de kwestie vanuit zoveel mogelijk invalshoeken belichten en de menselijke logica + bijbehorende conclusies staan daarbij centraal, omdat dit het enige is wat binnen ons algehele referentiekader past.

[Filosoof]

Het gaat om de apologetiek van de vrije wil, de haken en ogen daarvan, de strohalmen, de hindernissen, etc. Het benaderen van deze kwestie is binnen deze context enkel interessant vanuit een christelijk oogpunt, zelfs wanneer dat niet strookt met je eigen perceptie.

Daar was ik heel erg mee eens.

Dan ligt onze visie toch dichter bij elkaar dan we aanvankelijk wellicht hadden vermoed.

[mohamed]

God is de oorzaak.
Toch?

Ja volgens mij wel.

God schiep twee bomen, de boom der kennis van goed en kwaad met dodelijke vruchten plus de levensboom, met genezende vruchten tegen de dodelijke boom. Pas nadat de mens van de dodelijke vrucht had genomen, ontzegde God hem de toegang (Gen 3,22-24) tot de boom des levens. Als Adam eerst van de boom des levens had genomen, hoe zou het dan zijn gegaan? Nogmaals wijs ik er op dat beide bomen in het midden van de hof stonden en dus de twee belangrijkste bomen waren. Er waren vele soorten bomen in eden (Gen 2,9) en de twee belangrijkste in het midden als het ware koningen over hen. Mijn gok is dat eveneens in allegorische zin de boom der kennis een vijgenboom was en de boom des levens een olijfboom.

Richteren 9
8 Eens begaven de bomen zich op weg om een koning over zich te zalven en zij zeiden tot de olijfboom: wees toch koning over ons! 9 Maar de olijfboom zeide tot hen: zou ik de vettigheid prijsgeven, welke God en mensen in mij eren, om te gaan zweven boven de bomen? 10 Toen zeiden de bomen tot de vijgeboom: welaan, wees gij koning over ons! 11 Maar de vijgeboom zeide tot hen: zou ik mijn zoetigheid prijsgeven en mijn goede vruchten, om te gaan zweven boven de bomen? 12 Toen zeiden de bomen tot de wijnstok: welaan, wees gij koning over ons! 13 Maar de wijnstok zeide tot hen: zou ik mijn most prijsgeven, die God en mensen vrolijk maakt, om te gaan zweven boven de bomen? 14 Toen zeiden al de bomen tot de doornstruik: welaan, wees gij koning over ons! 15 En de doornstruik zeide tot de bomen: indien gij mij werkelijk tot koning over u wilt zalven, komt dan en schuilt in mijn schaduw; maar zo niet, dan zal er vuur uitgaan van de doornstruik en de ceders van de Libanon verslinden.

[Filosoof]

God is de oorzaak.
Toch?

Ja volgens mij wel.

God schiep twee bomen, de boom der kennis van goed en kwaad met dodelijke vruchten plus de levensboom, met genezende vruchten tegen de dodelijke boom. Pas nadat de mens van de dodelijke vrucht had genomen, ontzegde God hem de toegang (Gen 3,22-24) tot de boom des levens. Als Adam eerst van de boom des levens had genomen, hoe zou het dan zijn gegaan? Nogmaals wijs ik er op dat beide bomen in het midden van de hof stonden en dus de twee belangrijkste bomen waren. Er waren vele soorten bomen in eden (Gen 2,9) en de twee belangrijkste in het midden als het ware koningen over hen. Mijn gok is dat eveneens in allegorische zin de boom der kennis een vijgenboom was en de boom des levens een olijfboom.

Richteren 9
8 Eens begaven de bomen zich op weg om een koning over zich te zalven en zij zeiden tot de olijfboom: wees toch koning over ons! 9 Maar de olijfboom zeide tot hen: zou ik de vettigheid prijsgeven, welke God en mensen in mij eren, om te gaan zweven boven de bomen? 10 Toen zeiden de bomen tot de vijgeboom: welaan, wees gij koning over ons! 11 Maar de vijgeboom zeide tot hen: zou ik mijn zoetigheid prijsgeven en mijn goede vruchten, om te gaan zweven boven de bomen? 12 Toen zeiden de bomen tot de wijnstok: welaan, wees gij koning over ons! 13 Maar de wijnstok zeide tot hen: zou ik mijn most prijsgeven, die God en mensen vrolijk maakt, om te gaan zweven boven de bomen? 14 Toen zeiden al de bomen tot de doornstruik: welaan, wees gij koning over ons! 15 En de doornstruik zeide tot de bomen: indien gij mij werkelijk tot koning over u wilt zalven, komt dan en schuilt in mijn schaduw; maar zo niet, dan zal er vuur uitgaan van de doornstruik en de ceders van de Libanon verslinden.

De Schrifttekst die je hierboven meezond is bijzonder.
Het heeft me altijd geïntrigeerd.

De vraag is echter wat de Boom des Levens precies in de Hof van Eden deed.
Wat was de functie ervan? Het goede was immers ook zonder die Boom vertegenwoordigd. En de keuze voor het Kwaad was door het nuttigen van de verboden boom, onomkeerbaar en definitief. Over het nuttigen van de Boom des Levens wordt volgens mij niets gezegd, behalve na de Zondeval. Echter, waarom zou het Goede niet definitief en onomkeerbaar zijn bij het eten van de Boom des Levens? Omdat die geen kennis bood? Of omdat die boom geen (of een voor ons onbekende) functie had? We weten namelijk alleen dat die Boom bewaakt moest worden na de Zondeval. Wellicht bevatte die Boom toch een goddelijke eigenschap? Dat bevatte de verboden boom immers ook.

[mohamed]

Wellicht bevatte die Boom toch een goddelijke eigenschap? Dat bevatte de verboden boom immers ook.

Amen.

[Filosoof]

Amen.

Poneer je visie. Licht het toe.
Ik ben benieuwd.

[mohamed]

Ik denk dat de boom met goede vruchten een voorafbeelding van Jezus was en daarom goddelijk.