De eigen wil van de mens

[Filosoof]

Ik vind de hypothese van Nelson eerlijk gezegd nogal arbitrair.
Het is prima dat de beste man het op deze manier uitlegt, maar als we alles maar metaforisch moeten beschouwen, kunnen we net zo goed de hele Bijbel aan de wilgen hangen.

En misschien is het verstandig om de links eerst zelf te bestuderen, en ze dan in het Nederlands toe te lichten.
Ik krijg nu namelijk een beetje een copy-paste idee, en dat is niet uitnodigend. Daarmee insinueer ik overigens niets aan jouw adres, want je bijdrage is zonder meer van utiliteit.

[ostrogoot]

Dat God het zo gewild heeft lijkt mij wel duidelijk, want de boom van goed en kwaad stond in het midden van de hof (Gen 2,9) en als God echt niet had gewild dat de mens er van nam, had Hij de boom wel afgeschermd en buiten de hof geplaatst.
De slang is een symbool wat vaker voorkomt in de Bijbel en Jezus noemde zijn vijanden ook slangen en adderengebroedsels (Mat 23,33) terwijl we weten dat het mensen waren. Wat opvalt aan de slang uit het scheppingsverhaal is dat hij kon praten en rechtop stond (Gen 3,14) waardoor ik de indruk krijg dat het misschien wel een mens was.

- De Boom stond symbool voor de vrije wil.
- God vertegenwoordigde het Goede, de slang het Kwade.

Dat de slang Satan is, vinden we op diverse plaatsen in de Schrift terug. Weliswaar abstract beschreven, maar wat mij betreft duidelijk genoeg om de hypothese voor waar aan te nemen (zeker wat de [veronderstelde] Christus-profetie in Genesis 3 betreft). Bovendien wijst alles erop dat de slang een incarnatie was van het Kwaad, ofwel Satan.

@Filosoof
Als ik de bijbel lees kom ik de slang, concreet, tegen als Gods almacht. Mozes die de staf veranderde in een slang. Het volk Israel dat naar de koperen slang moest kijken . In Amos gebiedt God de slang te bijten. En in Job lees ik dat God de slang geschapen heeft.

[learsi]

De Schrift laat ons in deze kwestie dwalen in een onpeilbaar labyrint.

De schrift kan niet gelezen worden zonder Hem, Die de Schrift in de wereld heeft gebracht......

[Filosoof]

@Filosoof
Als ik de bijbel lees kom ik de slang, concreet, tegen als Gods almacht. Mozes die de staf veranderde in een slang. Het volk Israel dat naar de koperen slang moest kijken . In Amos gebiedt God de slang te bijten. En in Job lees ik dat God de slang geschapen heeft.

Wat is je punt?

[learsi]

Als ik Gen 3 lees dan is de slang door God geschapen dus voor Adam. Als de slang dan echt listig was en de mens zo dom en de boom er toch stond waarom heeft God het dan zo gewild. Sprak de slang echt??? De kwestie Geelkerken is nog steeds actueel. Dieren kunnen niet praten. Een papegaai en beo bootsen klanken na en spreken niet waarom de slang dan wel.
De val was een vooropgezet plan. De mens kon niet eeuwig leven. Er was dus geen vrije wil maar een plan waar Eva en Adam niets aan konden doen. Jezus zou dan tevergeefs op aarde gekomen zijn...

De gangbare exegese leert ons dat de slang een incarnatie van Satan was.
Maar dat hoef ik jou ongetwijfeld niet te vertellen. Ik bespeur een cynische ondertoon in je scepticisme, al kan ik het volledig mis hebben. Je claimt dat A) dieren niet kunnen praten B) de mens niet eeuwig kon leven C) er sprake was van een vooropgezet plan D) de mens geen vrije wil had E) Jezus vergeefs op aarde is gekomen.

Dat laatste nuanceer je door het als een causale mogelijkheid te verwoorden, maar de voorgaande hypotheses heb je op arbitraire wijze geponeerd, als zijnde de waarheid. Een dergelijke gesloten houding werpt een muur op die het vrijwel onmogelijk maakt om te discussiëren.
In deze kwestie is de mate van geloof in wezen niet eens belangrijk. Het gaat om de apologetiek van de vrije wil, de haken en ogen daarvan, de strohalmen, de hindernissen, etc. Het benaderen van deze kwestie is binnen deze context enkel interessant vanuit een christelijk oogpunt, zelfs wanneer dat niet strookt met je eigen perceptie.

Hier heb ik een woordenboek voor nodig.....

[Filosoof]

De schrift kan niet gelezen worden zonder Hem, Die de Schrift in de wereld heeft gebracht......

Dat neemt de vele contradicties en onduidelijkheden omtrent dit onderwerp helaas niet weg.
Ik vraag me sowieso af wat je nu precies veronderstelt, al is het ongetwijfeld goed bedoeld, hoor. Je opmerking komt echter over als een willekeurige one-liner, zomaar ergens midden in het topic, zonder een duidelijke aanleiding.

[Filosoof]

Hier heb ik een woordenboek voor nodig.....

ww.encyclo.nl

[learsi]

Adam had ook eerst van de levensboom kunnen eten, zodat de boom der kennis hem niet zou schaden.

Als Adam van de boom des levens gegeten had en daarna van de boom van kennis van goed en kwaad, ook dan was hij ongehoorzaam geweest!! En ook dan was hij uit de tuin verdreven....

[learsi]

De schrift kan niet gelezen worden zonder Hem, Die de Schrift in de wereld heeft gebracht......

Dat neemt de vele contradicties en onduidelijkheden omtrent dit onderwerp helaas niet weg.
Ik vraag me sowieso af wat je nu precies veronderstelt, al is het ongetwijfeld goed bedoeld, hoor. Je opmerking komt echter over als een willekeurige one-liner, zomaar ergens midden in het topic, zonder een duidelijke aanleiding.

Hoe lees jij .......met Hem de schrift?.........

[Filosoof]

De schrift kan niet gelezen worden zonder Hem, Die de Schrift in de wereld heeft gebracht......

Dat neemt de vele contradicties en onduidelijkheden omtrent dit onderwerp helaas niet weg.
Ik vraag me sowieso af wat je nu precies veronderstelt, al is het ongetwijfeld goed bedoeld, hoor. Je opmerking komt echter over als een willekeurige one-liner, zomaar ergens midden in het topic, zonder een duidelijke aanleiding.

Hoe lees jij .......met Hem de schrift?.........

Uiteraard.
Dat is ook de enige manier om het écht te begrijpen.

[testifier]

Haverim,

Ik zie een aantal meningen langs komen over verschillende onderwerpen. Ik heb een aantal diepgaande studies gelezen die mij veel inzicht hebben verschaft over een Bijbelse kijk op de satan en zijn werk.
[*]Het begrip slang zoals wij dat in ons hoofd hebben is ver verwijderd van de oorspronkelijke betekenis.
[*]satan heeft in het OT slecht 26 Hebreeuwse woorden gesproken, die de geschiedenis veranderden.
[*]de satan is de verleider. mensen hadden het in het paradijs het vermogen dit te weerstaan.
[*] is satan's naam wel Lucifer en met hem wel de morgenster bedoeld?
Leer meer over deze onderwerpen door het volgende artikel door te lezen:
http://www.ed-nelson.com/modules.php?name=News&file=article&sid=34
A Biblical View of Satan and his Works
Yeshua in the Torah: Genesis 3:15
The Serpent, Dusty Feet and the Messia

Het tweede punt is de keuze van goed en kwaad.
[*]Wij moesten God gehoorzaam zijn. en waren zo gemaakt dat wij het vermogen hadden om dat te doen, of niet te doen. (je kunt iemand niet dwingen uit liefde zijn vader te gehoorzamen)
[*]twee bomen stonden respectievelijk voor het leven en voor de dood.
[*]De ene vrucht gaf autonomie voor God
[*]De andere boom had de vrucht van de autonome Ik.
[*]Wij hebben gekozen voor een autonomiteit die bij onszelf ligt. Dat brengt filosofie en groodheidswaanzin met zich mee.(koos de mens er niet voor om als God te willen worden) Bovendien brengt deze vrucht de behoefte aan anonimiteit en individualiteit. (toen ze ondekten dat ze naakt waren, verborgen zij zichzelf) Dat leidt tot een ideaal beeld van hoe wij willen zijn.
[*]En zo leidt dat de wereld tot de geest van de antichrist
leer hier meer over op:
http://www.ed-nelson.com/modules.php?name=News&file=article&sid=26
Knowing Good and Evil
The Tree of the Knowledge of Good and Evil

Om een uitgangspositie voor de topictitel te bieden.
Ziet een koker er aan er rechthoekig uit?
Ziet een koker er rond uit?
Beide antwoorden kunnen ja zijn, dat hangt er van af van welke kant je het bekijkt.
Is het vrije wil? Ja
Is het uitverkiezing? Ja

De uitverkiezing is het beredeneren vanuit God's kant. Als wij daar onze zaligheid van af willen laten hangen dan geven we daarmee aan dat we voor God willen denken. De uitverkiezing is om ons te leren hoe groot de genade is. Niemand zegt dat Jezus God is zonder de Heilige Geest.

@ Ostrogoot:
Je redenering is een pijnlijke aanval op God's alvermogen. 'De heilsgeschiedenis was voorzegd dus de zondevol moest gewoonweg geschieden' Vergeet niet dat God in tegenstelling tot ons niet in de tijd opgesloten zit. Wij hebben slechts een aantal dimensies waarin wij leven en kunnen denken. God staat boven de tijd. 1000 dagen is als 1 dag en andersom, dit dient voor onze beeldvorming. God's heilplan wordt pas gegeven op het moment dat de zondeval heeft plaatsgevonden. God neemt zijn besluiten buiten de tijd om. Dat is voor lastig voor te stellen, wij willen altijd een moment aan kunnen wijzen wanneer iets gebeurde, en wanneer God iets besloot. Maar wij weten dat God in de eeuwigheid is. Daarbij moet je je niet voorstellen dat we spreken over een oneindig aantal eeuwen (of andere tijdeenheden), maar tijdloos.

God wilde in intimiteit met mensen leven en heeft ze daarvoor ook geschapen. Als mensen dus de dood zouden sterven, dan zou God nooit een volk kunnen hebben met wij hij zijn koninkrijk houden zal. Zijn Reddingsplan kwam pas in zicht nadat het duidelijk was geworden dat de mensen gekozen hadden voor het kwaad/de dood. Dat moet God bedroefd hebben. En toch heeft Hij in Zijn barmhartigheid besloten Zijn Zoon te zenden.

Het paradijs is hoogstwaarschijnlijk simpelweg weggespoeld.

@Filosoon en Mohamed: als antwoord op jullie vragen over de boom zal het bovenstaande artikel kunnen helpen, hier staat de stelling die mohamed geeft zorgvuldig uitgelegd.

@mohamed: God maakt niet ziek, God heeft de beschikking over ziekte, de ziekte makers zijn het werk van satan. Lees het begin van Job waar een duidelijke afspiegeling staat over het proces van ziekte en de beschikking van God daarover. + alles was eerder geschapen dan de mens. De mens was de afsluitende kroon van de schepping.

Ik vind de hypothese van Nelson eerlijk gezegd nogal arbitrair.
Het is prima dat de beste man het op deze manier uitlegt, maar als we alles maar metaforisch moeten beschouwen, kunnen we net zo goed de hele Bijbel aan de wilgen hangen.

En misschien is het verstandig om de links eerst zelf te bestuderen, en ze dan in het Nederlands toe te lichten.
Ik krijg nu namelijk een beetje een copy-paste idee, en dat is niet uitnodigend. Daarmee insinueer ik overigens niets aan jouw adres, want je bijdrage is zonder meer van utiliteit.

Aan je conclusies te lezen vermoed ik dat je liever niet op een dieper niveau Schriftanalyse doet. De platte betekenis kunnen we allemaal lezen en begrijpen. Vrouw neemt vrucht, vrucht ziet er goed uit, verhaal van satan klinkt goed, en dat is het verhaal. Kijken we naar een dieper niveau van tekst analyse dan zitten er meer betekenissen in dan alleen de platte tekst. Even kort door de bocht, als ik uitga van jou platte benadering van de tekst, zoals jij dat lijkt te leren, dan kan ik met eerbied gesroken de Bijbel na 1 keer als een roman wegleggen. En is er voor metaforen geen plaats.

Helaas kan ik niet de tijd nemen het hele artikel voor je te vertalen, ik schat het intellect van de gemiddelde Nederlander zo in dat hij de engelse taal machtig is.

andere aanname van je die ik graag nog even wil toelichten, zelf heb ik ze bestudeerd, mijn commentaar op de artikelen zou slechts afdoen aan de bijdrage die geleverd wordt in de artikelen. Ten opzichte van de schrijver van de artikelen en de tekst stel ik me liever bescheiden op.

Deze artikelen dragen bij aan een PARDES benadering van de Schriften. Een Schrift benadering waarmee Jezus en de Joden uit zijn tijd ook de Schriften benaderden en onderzochten. Voor meer info lees :
http://www.yashanet.com/studies/matstudy/mat1.htm
Background - Part 1
Proper Interpretation of Hebrew Biblical Texts

Pas nadat ik deze methode heb leren kennen heb ik door genade aanzienlijk meer inzicht gekregen in mijn studie in het Woord.

[mohamed]

Adam had ook eerst van de levensboom kunnen eten, zodat de boom der kennis hem niet zou schaden.

Als Adam van de boom des levens gegeten had en daarna van de boom van kennis van goed en kwaad, ook dan was hij ongehoorzaam geweest!! En ook dan was hij uit de tuin verdreven....

Ja, maar was hij dan ook gestorven? En waarom was Adam totaal niet geïnteresseerd in het eeuwige leven? Had hij wel geloof?

[testifier]

Adam had ook eerst van de levensboom kunnen eten, zodat de boom der kennis hem niet zou schaden.

Als Adam van de boom des levens gegeten had en daarna van de boom van kennis van goed en kwaad, ook dan was hij ongehoorzaam geweest!! En ook dan was hij uit de tuin verdreven....

Ja, maar was hij dan ook gestorven? En waarom was Adam totaal niet geïnteresseerd in het eeuwige leven? Had hij wel geloof?

Lees het artikel uit mijn vorige post eens, dat kan antwoord geven op deze uitspraken en vragen.

[mohamed]

Lees het artikel uit mijn vorige post eens, dat kan antwoord geven op deze uitspraken en vragen.

Beetje vreemd dat de schrijver van het artikel evangelist Mattheus zomaar woorden in de mond legt omtrent Hosea 1,11, want ik zou de mogelijkheid niet meteen uitsluiten dat Jezus eveneens Israël de zoon van God is. Hosea profeteerde over één enkele zoon en het volk bestaat uit zonen en dochters, dat moet jij toch weten?

[Filosoof]

Deze artikelen dragen bij aan een PARDES benadering van de Schriften. Een Schrift benadering waarmee Jezus en de Joden uit zijn tijd ook de Schriften benaderden en onderzochten. Voor meer info lees :
http://www.yashanet.com/studies/matstudy/mat1.htm
Background - Part 1
Proper Interpretation of Hebrew Biblical Texts

Pas nadat ik deze methode heb leren kennen heb ik door genade aanzienlijk meer inzicht gekregen in mijn studie in het Woord.

Allereerst hartelijk dank voor je uitgebreide reactie.
En ook voor je link, die binnen het topic een onmiskenbare verrijking vormt.

Ik ben overigens wel in voor diepere Schriftanalyse hoor, maar heb al zoveel Bijbelse metaforen langs mij heen horen waaien dat ik me begin af te vragen in hoeverre je de interpretatie van de Bijbel kunt verbreden. Door de moeilijkste teksten in metaforen te vangen is er uiteraard meer ruimte voor begrip en analyse, maar je brengt jezelf daarmee in een lastige positie omdat je geen grens meer stelt tussen een directe- en een poëtische benadering.

Wellicht ben ik te orthodox, maar ik blijf voorzichtig met mijn exegese.
Althans, dat probeer ik.