De eigen wil van de mens

[mohamed]

Ja misschien binnen de westerse theologie, maar de wijzen komen uit het oosten hoor! Job 38 gaat over de morgensterren en als jij meent dat daarmee satan bedoeld wordt mag je me dit vers wel even uitleggen:

Op 22,16
‘Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om jullie deze dingen bekend te maken voor de gemeenten. Ik ben de telg van David, zijn nakomeling, de stralende morgenster.’

Was satan soms een broeder van Jezus?

Nee. De naamsaanduiding van Satan is gewoon afhankelijk van de betreffende Bijbelvertaling. In andere vertalingen wordt Satan weer met andere termen aangeduid dan met 'morgenster'. Het is echter wel de meest gangbare naam. Zie Jesaja 14:12 voor bevestiging uit de Schrift. Christus wordt in het Bijbelboek Openbaringen ook met die term aangeduid, en dat is de reden dat je in verwarring verkeerd.

De slang uit Genesis is de satan en die werd na Adam geschapen, zie mijn vorige reactie voor de schriftplaats.

Je rukt Genesis 3:1 uit zijn verband en toont geen geloofwaardige argumentatie. Allereerst was de slang uit Eden een incarnatie van Satan. Ten tweede heb ik al vanuit de Schrift onderbouwd dat de engelen eerder geschapen werden dan de mens. Dit kent een stevige theologische grond, mede omdat het goed binnen de exegese van de Zondeval past.

Het enige wat jij hebt aangetoond is dat je er een merkwaardige interpretatie op nahoudt.

Op 12,9
En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen.

[Cathy]

Het paradigma van Berkhof loopt echter hopeloos vast wanneer je het een moralistische spiegel voorhoudt. Zeggen dat God rechtvaardig is en eveneens beweren dat Hij bewust wilde dat de schepping een geschiedenis van weerstand en worsteling zou doormaken, ligt in geen enkel opzicht in de christelijke ethiek verankerd (en daarmee doel ik op de moraal van Christus zelf).

Zou je dan willen zeggen dat het God enigszins uit de hand is gelopen? Dat Hij die worsteling niet wil? Dan loop je toch weer vast in de paradox van Epicurus?
Hoe zou jij dit dan willen benaderen als je jouw drieluik overeind wil houden? Of wil je dat niet en waarom dan?

Het is, voor zover ik weet, zelfs in de psychologie te generaliserend om mannen binnen het rationele raster te plaatsen, en vrouwen binnen het emotionele- hoewel dit wel een veel voorkomend verschijnsel is.

Natuurlijk gaat het slechts om een model, zoals met zoveel dingen. Om iets te verduidelijken.

Over je opmerking omtrent de positie van de vrouw kan ik kort zijn: de emancipatie in West-Europa toont onherroepelijk aan dat je overdenking niet (of slechts ten dele) opgaat.

Naar mijn mening voor een heel groot deel. De emancipatie van de vrouw in West Europa is nauwelijks een eeuw oud. De reformatie ten spijt.

De slang uit Genesis is de satan en die werd na Adam geschapen, zie mijn vorige reactie voor de schriftplaats

De slang uit Genesis is satan, zonder lidwoord. Hij wordt door God als tegenstander gebruikt. Lees b.v.
1 Sam. 16: 23 En steeds wanneer de geest van God Saul overmande, nam David zijn lier en tokkelde op de snaren. Dat luchtte Saul op en het deed hem goed: de kwade geest liet hem dan voor even met rust.
1 Sam. 18: 10 De volgende dag werd Saul opnieuw overmand door een kwade geest van God.
Spr 16:4 Alles heeft de Ene bewerkt omwille van hemzelf,- zelfs een boosdoener voor een dag vol kwaad. (Naardense vert.)
In het NT is hij de overste van de wereld (Joh 12,14 en 16) en lijkt hij een heel aparte, op zichzelf staande persoonlijkheid te zijn. Hoe dat met elkaar te rijmen valt weet ik niet. Hellenistische beinvloeding?

[mohamed]

De slang uit Genesis is de satan en die werd na Adam geschapen, zie mijn vorige reactie voor de schriftplaats

De slang uit Genesis is satan, zonder lidwoord. Hij wordt door God als tegenstander gebruikt. Lees b.v.
1 Sam. 16: 23 En steeds wanneer de geest van God Saul overmande, nam David zijn lier en tokkelde op de snaren. Dat luchtte Saul op en het deed hem goed: de kwade geest liet hem dan voor even met rust.
1 Sam. 18: 10 De volgende dag werd Saul opnieuw overmand door een kwade geest van God.
Spr 16:4 Alles heeft de Ene bewerkt omwille van hemzelf,- zelfs een boosdoener voor een dag vol kwaad. (Naardense vert.)
In het NT is hij de overste van de wereld (Joh 12,14 en 16) en lijkt hij een heel aparte, op zichzelf staande persoonlijkheid te zijn. Hoe dat met elkaar te rijmen valt weet ik niet. Hellenistische beinvloeding?

Ik begrijp je redenatie, maar ik denk niet dat een boze geest en (de) satan/tegenstander dezelfde zijn. De reden waarom ik dat denk is vanwege dit vers:

Joh 8,44
Gij zijt uit de vader de duivel, en wilt de begeerten van uw vader doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit wat hem eigen is; want hij is een leugenaar, en de vader der leugen.

Jezus plaatste de duivel in het vlees en dat is ook wat Paulus later schreef:

Rom 8,8
En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.

De boze geest die God zond, werden de mensen van genezen doordat David op zijn harp tokkelde, zodat de werken van God door David bekend werden.

1 Sam 16,16
Onze heer zegge toch tot uw knechten, die voor uw aangezicht staan, dat zij een man zoeken, die op de harp spelen kan; en het zal geschieden, als de boze geest Gods op u is, dat hij met zijn hand spele, dat het beter met u worde.

Jezus werd de zoon van David genoemd en genas de gelovigen ook van boze geesten, welke tevens door God gezonden waren.

Joh 9,2-3
En Zijn discipelen vroegen Hem, zeggende: Rabbi, wie heeft er gezondigd, deze, of zijn ouders, dat hij blind zou geboren worden? Jezus antwoordde: Noch deze heeft gezondigd, noch zijn ouders, maar dit is geschied, opdat de werken Gods in hem zouden geopenbaard worden.

Jezus zegt dus dat Hij hem blind geboren heeft laten worden zodat de werken van God doordat Hij hem genas openbaar werden. We lezen het ook terug in de wet en de profeten:

Deut 28,28
De HEERE zal u slaan met zinneloosheid, en met blindheid, en met verbijstering des harten;

Om een lang verhaal kort te maken, de satan was een leugenaar, dus een persoon en daarom kan satan gebruikt worden met een lidwoord er voor evenals de tegenstander. De boze geest is geen op zichzelf staand wezen, maar werd door God gezonden om zijn werken te openbaren, dus moet boze geest feitelijk zonder lidwoord, maar ik onthoud dat toch nooit!

[ostrogoot]

De slang uit Genesis is de satan en die werd na Adam geschapen, zie mijn vorige reactie voor de schriftplaats

De slang uit Genesis is satan, zonder lidwoord. Hij wordt door God als tegenstander gebruikt.

Als ik Gen 3 lees dan is de slang door God geschapen dus voor Adam. Als de slang dan echt listig was en de mens zo dom en de boom er toch stond waarom heeft God het dan zo gewild. Sprak de slang echt??? De kwestie Geelkerken is nog steeds actueel. Dieren kunnen niet praten. Een papegaai en beo bootsen klanken na en spreken niet waarom de slang dan wel.
De val was een vooropgezet plan. De mens kon niet eeuwig leven. Er was dus geen vrije wil maar een plan waar Eva en Adam niets aan konden doen. Jezus zou dan tevergeefs op aarde gekomen zijn...

[Filosoof]

Het enige wat jij hebt aangetoond is dat je er een merkwaardige interpretatie op nahoudt.

Op 12,9
En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen.

Je eerste opmerking is hoogst onvriendelijk. Met Ad hominem argumenten ben je bij mij aan het verkeerde adres.
En ik redeneer gewoon vanuit het gangbare theologische referentiekader, wat van het geheel niet merkwaardig is.

[Filosoof]

Zou je dan willen zeggen dat het God enigszins uit de hand is gelopen? Dat Hij die worsteling niet wil? Dan loop je toch weer vast in de paradox van Epicurus?
Hoe zou jij dit dan willen benaderen als je jouw drieluik overeind wil houden? Of wil je dat niet en waarom dan?

Ik kan me simpelweg niet voorstellen dat Hij het wel wilde- dat Hij degene is die de Zondeval als het ware tevoren verordineert had.
De paradox van Epicurus maakt het Goddelijke drieluik inderdaad volstrekt onmogelijk en dat is waar de apologetiek zo mee worstelt. Ik probeer nog altijd een bouwwerk te vinden dat het drieluik harmoniseert, maar kom - ervan uit gaande dat God bestaat - telkens op Berkhof uit. Zijn visie is echter wel en niet in strijd met de Bijbel, wat de Bijbel zelf weer contradictionair maakt.

De Schrift laat ons in deze kwestie dwalen in een onpeilbaar labyrint, en hoe meer de apologetiek wordt bestudeert, hoe dieper we erin verloren raken. Dat betekent echter niet dat ik Zijn identiteitsdrieluik niet overeind wil houden, maar dat ik het niet kan.

[Filosoof]

Als ik Gen 3 lees dan is de slang door God geschapen dus voor Adam. Als de slang dan echt listig was en de mens zo dom en de boom er toch stond waarom heeft God het dan zo gewild. Sprak de slang echt??? De kwestie Geelkerken is nog steeds actueel. Dieren kunnen niet praten. Een papegaai en beo bootsen klanken na en spreken niet waarom de slang dan wel.
De val was een vooropgezet plan. De mens kon niet eeuwig leven. Er was dus geen vrije wil maar een plan waar Eva en Adam niets aan konden doen. Jezus zou dan tevergeefs op aarde gekomen zijn...

De gangbare exegese leert ons dat de slang een incarnatie van Satan was.
Maar dat hoef ik jou ongetwijfeld niet te vertellen. Ik bespeur een cynische ondertoon in je scepticisme, al kan ik het volledig mis hebben. Je claimt dat A) dieren niet kunnen praten B) de mens niet eeuwig kon leven C) er sprake was van een vooropgezet plan D) de mens geen vrije wil had E) Jezus vergeefs op aarde is gekomen.

Dat laatste nuanceer je door het als een causale mogelijkheid te verwoorden, maar de voorgaande hypotheses heb je op arbitraire wijze geponeerd, als zijnde de waarheid. Een dergelijke gesloten houding werpt een muur op die het vrijwel onmogelijk maakt om te discussiëren.
In deze kwestie is de mate van geloof in wezen niet eens belangrijk. Het gaat om de apologetiek van de vrije wil, de haken en ogen daarvan, de strohalmen, de hindernissen, etc. Het benaderen van deze kwestie is binnen deze context enkel interessant vanuit een christelijk oogpunt, zelfs wanneer dat niet strookt met je eigen perceptie.

[mohamed]

Het enige wat jij hebt aangetoond is dat je er een merkwaardige interpretatie op nahoudt.

Op 12,9
En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen.

Je eerste opmerking is hoogst onvriendelijk. Met Ad hominem argumenten ben je bij mij aan het verkeerde adres.
En ik redeneer gewoon vanuit het gangbare theologische referentiekader, wat van het geheel niet merkwaardig is.

Het was niet onvriendelijk bedoeld, maar mijn excuus dat ik je beledigd heb.

[mohamed]

Als ik Gen 3 lees dan is de slang door God geschapen dus voor Adam. Als de slang dan echt listig was en de mens zo dom en de boom er toch stond waarom heeft God het dan zo gewild. Sprak de slang echt??? De kwestie Geelkerken is nog steeds actueel. Dieren kunnen niet praten. Een papegaai en beo bootsen klanken na en spreken niet waarom de slang dan wel.
De val was een vooropgezet plan. De mens kon niet eeuwig leven. Er was dus geen vrije wil maar een plan waar Eva en Adam niets aan konden doen. Jezus zou dan tevergeefs op aarde gekomen zijn...

Dat God het zo gewild heeft lijkt mij wel duidelijk, want de boom van goed en kwaad stond in het midden van de hof (Gen 2,9) en als God echt niet had gewild dat de mens er van nam, had Hij de boom wel afgeschermd en buiten de hof geplaatst.
De slang is een symbool wat vaker voorkomt in de Bijbel en Jezus noemde zijn vijanden ook slangen en adderengebroedsels (Mat 23,33) terwijl we weten dat het mensen waren. Wat opvalt aan de slang uit het scheppingsverhaal is dat hij kon praten en rechtop stond (Gen 3,14) waardoor ik de indruk krijg dat het misschien wel een mens was.

[mohamed]

Zou je dan willen zeggen dat het God enigszins uit de hand is gelopen? Dat Hij die worsteling niet wil? Dan loop je toch weer vast in de paradox van Epicurus?
Hoe zou jij dit dan willen benaderen als je jouw drieluik overeind wil houden? Of wil je dat niet en waarom dan?

Ik kan me simpelweg niet voorstellen dat Hij het wel wilde- dat Hij degene is die de Zondeval als het ware tevoren verordineert had.
De paradox van Epicurus maakt het Goddelijke drieluik inderdaad volstrekt onmogelijk en dat is waar de apologetiek zo mee worstelt. Ik probeer nog altijd een bouwwerk te vinden dat het drieluik harmoniseert, maar kom - ervan uit gaande dat God bestaat - telkens op Berkhof uit. Zijn visie is echter wel en niet in strijd met de Bijbel, wat de Bijbel zelf weer contradictionair maakt.

De Schrift laat ons in deze kwestie dwalen in een onpeilbaar labyrint, en hoe meer de apologetiek wordt bestudeert, hoe dieper we erin verloren raken. Dat betekent echter niet dat ik Zijn identiteitsdrieluik niet overeind wil houden, maar dat ik het niet kan.

God maakt ziek, maar geneest wie zich wil laten genezen. Adam had ook eerst van de levensboom kunnen eten, zodat de boom der kennis hem niet zou schaden.

[Filosoof]

Het was niet onvriendelijk bedoeld, maar mijn excuus dat ik je beledigd heb.

Je hebt me niet beledigd, hoor.
Ik ben nieuw hier, dus geef gewoon concreet mijn grenzen aan.
Hoe dan ook: bedankt voor je excuus.

[Filosoof]

Dat God het zo gewild heeft lijkt mij wel duidelijk, want de boom van goed en kwaad stond in het midden van de hof (Gen 2,9) en als God echt niet had gewild dat de mens er van nam, had Hij de boom wel afgeschermd en buiten de hof geplaatst.
De slang is een symbool wat vaker voorkomt in de Bijbel en Jezus noemde zijn vijanden ook slangen en adderengebroedsels (Mat 23,33) terwijl we weten dat het mensen waren. Wat opvalt aan de slang uit het scheppingsverhaal is dat hij kon praten en rechtop stond (Gen 3,14) waardoor ik de indruk krijg dat het misschien wel een mens was.

- De Boom stond symbool voor de vrije wil.
- God vertegenwoordigde het Goede, de slang het Kwade.

Dat de slang Satan is, vinden we op diverse plaatsen in de Schrift terug. Weliswaar abstract beschreven, maar wat mij betreft duidelijk genoeg om de hypothese voor waar aan te nemen (zeker wat de [veronderstelde] Christus-profetie in Genesis 3 betreft). Bovendien wijst alles erop dat de slang een incarnatie was van het Kwaad, ofwel Satan.

[Filosoof]

Adam had ook eerst van de levensboom kunnen eten, zodat de boom der kennis hem niet zou schaden.

Als je een stelling inneemt, geef dan ook een plausibele argumentering, liefst aan de hand van een Bijbeltekst.
En als de tekst niet concreet genoeg is, onderbouw het dan met een (zo objectief mogelijke) motivatie. Hier kan ik namelijk niets mee.
Het enige wat ik ervan kan fabriceren is dat jij in de veronderstelling verkeert dat Adam en Eva eeuwig zouden leven wanneer zij van de Levensboom namen. Die pret kon echter onmogelijk doorgaan:

Genesis 3:24
En Hij dreef den mens uit; en stelde cherubim tegen het oosten des hofs van Eden, en een vlammig lemmer eens zwaards, dat zich omkeerde, om te bewaren den weg van den boom des levens.

[ostrogoot]

Alles wijst erop dat de schepping goed was, in sommige gevallen zeer goed. De twee bomen en de dieren ze waren Gods pronksstukken, nergens lees ik dat er iets fout gegaan is. De heilsgeschiedenis was voorzegd dus de zondeval moest gewoonweg geschieden. Het is erg naief om te denken dat iedereen na de schepping het eeuwige leven zou hebben. Het paradijs kan volgens mij geen geografische coordinaten hebben maar verwijzen naar de hemel. De keuzes die je maakt in je leven (eigen wil) zijn van doorslaggevende betekenis.
Wij zijn op bijna elk plekje van de wereld geweest en als het paradijs in Irak of Iran gelegen zou hebben dan zou Amerika het hebben gebombardeerd. Volgens de bijbel kunnen wij het paradijs niet meer in.

[testifier]

Haverim,

Ik zie een aantal meningen langs komen over verschillende onderwerpen. Ik heb een aantal diepgaande studies gelezen die mij veel inzicht hebben verschaft over een Bijbelse kijk op de satan en zijn werk.
[*]Het begrip slang zoals wij dat in ons hoofd hebben is ver verwijderd van de oorspronkelijke betekenis.
[*]satan heeft in het OT slecht 26 Hebreeuwse woorden gesproken, die de geschiedenis veranderden.
[*]de satan is de verleider. mensen hadden het in het paradijs het vermogen dit te weerstaan.
[*] is satan's naam wel Lucifer en met hem wel de morgenster bedoeld?
Leer meer over deze onderwerpen door het volgende artikel door te lezen:
http://www.ed-nelson.com/modules.php?name=News&file=article&sid=34
A Biblical View of Satan and his Works
Yeshua in the Torah: Genesis 3:15
The Serpent, Dusty Feet and the Messia

Het tweede punt is de keuze van goed en kwaad.
[*]Wij moesten God gehoorzaam zijn. en waren zo gemaakt dat wij het vermogen hadden om dat te doen, of niet te doen. (je kunt iemand niet dwingen uit liefde zijn vader te gehoorzamen)
[*]twee bomen stonden respectievelijk voor het leven en voor de dood.
[*]De ene vrucht gaf autonomie voor God
[*]De andere boom had de vrucht van de autonome Ik.
[*]Wij hebben gekozen voor een autonomiteit die bij onszelf ligt. Dat brengt filosofie en groodheidswaanzin met zich mee.(koos de mens er niet voor om als God te willen worden) Bovendien brengt deze vrucht de behoefte aan anonimiteit en individualiteit. (toen ze ondekten dat ze naakt waren, verborgen zij zichzelf) Dat leidt tot een ideaal beeld van hoe wij willen zijn.
[*]En zo leidt dat de wereld tot de geest van de antichrist
leer hier meer over op:
http://www.ed-nelson.com/modules.php?name=News&file=article&sid=26
Knowing Good and Evil
The Tree of the Knowledge of Good and Evil

Om een uitgangspositie voor de topictitel te bieden.
Ziet een koker er aan er rechthoekig uit?
Ziet een koker er rond uit?
Beide antwoorden kunnen ja zijn, dat hangt er van af van welke kant je het bekijkt.
Is het vrije wil? Ja
Is het uitverkiezing? Ja

De uitverkiezing is het beredeneren vanuit God's kant. Als wij daar onze zaligheid van af willen laten hangen dan geven we daarmee aan dat we voor God willen denken. De uitverkiezing is om ons te leren hoe groot de genade is. Niemand zegt dat Jezus God is zonder de Heilige Geest.

@ Ostrogoot:
Je redenering is een pijnlijke aanval op God's alvermogen. 'De heilsgeschiedenis was voorzegd dus de zondevol moest gewoonweg geschieden' Vergeet niet dat God in tegenstelling tot ons niet in de tijd opgesloten zit. Wij hebben slechts een aantal dimensies waarin wij leven en kunnen denken. God staat boven de tijd. 1000 dagen is als 1 dag en andersom, dit dient voor onze beeldvorming. God's heilplan wordt pas gegeven op het moment dat de zondeval heeft plaatsgevonden. God neemt zijn besluiten buiten de tijd om. Dat is voor lastig voor te stellen, wij willen altijd een moment aan kunnen wijzen wanneer iets gebeurde, en wanneer God iets besloot. Maar wij weten dat God in de eeuwigheid is. Daarbij moet je je niet voorstellen dat we spreken over een oneindig aantal eeuwen (of andere tijdeenheden), maar tijdloos.

God wilde in intimiteit met mensen leven en heeft ze daarvoor ook geschapen. Als mensen dus de dood zouden sterven, dan zou God nooit een volk kunnen hebben met wij hij zijn koninkrijk houden zal. Zijn Reddingsplan kwam pas in zicht nadat het duidelijk was geworden dat de mensen gekozen hadden voor het kwaad/de dood. Dat moet God bedroefd hebben. En toch heeft Hij in Zijn barmhartigheid besloten Zijn Zoon te zenden.

Het paradijs is hoogstwaarschijnlijk simpelweg weggespoeld.

@Filosoon en Mohamed: als antwoord op jullie vragen over de boom zal het bovenstaande artikel kunnen helpen, hier staat de stelling die mohamed geeft zorgvuldig uitgelegd.

@mohamed: God maakt niet ziek, God heeft de beschikking over ziekte, de ziekte makers zijn het werk van satan. Lees het begin van Job waar een duidelijke afspiegeling staat over het proces van ziekte en de beschikking van God daarover. + alles was eerder geschapen dan de mens. De mens was de afsluitende kroon van de schepping.