Dordtse leerregels

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 15 jan 2004 20:12

Dit is heel erg on-topic, want onze problemen met de DL draaien grotendeels om het vraagstuk van de vrije wil. M.i. kun je met 'algemene genade' heel goed de vrije wil, zowel ten goede als ten kwade (een vrije wil alleen ten kwade is idd, zoals @mic zei, geen vrije wil) verdedigen.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 21 jan 2004 16:32

Klaas schreef:....Zo stel ik b.v. dat Paulus in het vervolg van Efeze zegt dat God de gemeente heeft uitverkoren om door haar Zijn heerlijkheid bekend te maken.....

Waar doel je op Klaas?
ik heb inmiddels die brief een aantal keren doorgelezen, maar kan niet goed ontdekken wat je bedoeld.
Mogelijk 3:10/11?

Gershwin schreef:Dit is heel erg on-topic, want onze problemen met de DL draaien grotendeels om het vraagstuk van de vrije wil. M.i. kun je met 'algemene genade' heel goed de vrije wil, zowel ten goede als ten kwade (een vrije wil alleen ten kwade is idd, zoals @mic zei, geen vrije wil) verdedigen.

Ik ben het met je eens, maar de DL stellen imo t.n.t.: Geen vrije wil/wel verantwoordelijk.
Zie ik dat correct?
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
ndonselaar
Verkenner
Verkenner
Berichten: 68
Lid geworden op: 03 mar 2003 19:25
Locatie: Oosterland
Contacteer:

Berichtdoor ndonselaar » 21 jan 2004 16:42

Klaas ook ik wil graag wat duidelijkheid over je exegese van Efeze en eigenlijk ben ik ook benieuwd naar je antwoord over gemeente / verbond.

Groeten

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 21 jan 2004 16:53

Nog even een uitspraak over de vrije wil, van een ander forum en iets simpeler dan de discussie tussen Frost en Klaas in het betreffende topic :wink: :

God weet welke toekomst ik ga leven. Dat is misschien niet de toekomst die Hij voor me heeft. Daarom gebruikt God omstandigheden, mensen, profetieen, wonderen weet ik veel wat nog meer om mij de keus te laten maken om die toekomst op te gaan die God wil.

Het spreekt mij wel aan...
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 21 jan 2004 22:04

ndonselaar:
ik wil graag wat duidelijkheid over je exegese van Efeze


'Mijn' exegese van de aangedragen teksten uit Efeze heb ik niet echt gegeven. Wel heb ik geprobeerd een kader aan te geven vanwaaruit je de teksten m.i. zou moeten interpreteren. Ik zal e.e.a. nogmaals op een rijtje zetten.

Allereerst stel ik dat, als je de hele brief aan de Efeziërs leest, het opvalt dat Paulus steeds over de gemeente als eenheid spreekt. Dat gaat verder dan alleen het feit dat de gemeente als groep wordt aangesproken. In hoofdstuk 2 komt die eenheid heel letterlijk te sprake en in hoofdstuk 3 verbind Paulus 'Gods eeuwige voornemen' aan 'de gemeente' (hier kom ik straks op terug). In hoodstuk 4 staat de bekende uitspraak: één lichaam (,één Geest etc). Als Paulus in hoofdstuk 5 spreekt over zonde, dan gaat dat over zonde in de gemeente ('mag onder u zelfs geen sprake zijn'). Vanuit dat geheel worden telkens uiteraard ook de individuële gemeenteleden aangesproken.

Vervolgens heb ik gewezen op de verzen 8 t/m 11 van hoofdstuk 3:

8 Mij, den allerminste van al de heiligen, is deze genade gegeven, om onder de heidenen door het Evangelie te verkondigen den onnaspeurlijken rijkdom van Christus,
9 En allen te verlichten, dat zij mogen verstaan, welke de gemeenschap der verborgenheid zij, die van alle eeuwen verborgen is geweest in God, Welke alle dingen geschapen heeft door Jezus Christus;
10 Opdat nu, door de Gemeente, bekend gemaakt worde aan de overheden en de machten in den hemel de veelvuldige wijsheid Gods;
11 Naar het eeuwig voornemen, dat Hij gemaakt heeft in Christus Jezus, onzen Heere;


Paulus verbindt hier de roeping van de gemeente aan het eeuwig voornemen van God (in Christus). Hoewel hier niet letterlijk het woord 'uitverkiezing' gebruikt wordt ligt het gebruik van dat woord voor deze gedachte voor de hand: de gemeente is uitverkoren om Gods wijsheid bekend te maken. In ieder geval is deze interpretatie m.i. volkomen in overeenstemming met 1 Pet.2:9&10:

9 Gij echter zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie, een volk Gode ten eigendom, om de grote daden te verkondigen van Hem, die u uit de duisternis geroepen heeft tot zijn wonderbaar licht:
10 u, eens niet zijn volk, nu echter Gods volk, eens zonder ontferming, nu in zijn ontferming aangenomen.


In feite staat daar precies wat Paulus in Ef. 3 ook zegt. (Merk ook op dat hier een overduidelijke link ligt tussen uitverkiezing/uitverkoren volk in het OT en NT).

De vraag die ik vervolgens stel is of we Ef.1 niet moeten lezen met deze context in ons achterhoofd. Veel van de begrippen uit Ef.1 komen we in Ef.3 ook tegen en hebben daar betrekking op de gemeente.

Het gaat dus, zoals ik al eerder stelde, in welke context het begrip 'uitverkiezing' in het NT gebruikt wordt. Is dat enkel in de context van de individuële uitverkiezing (tot zaligheid)? Is dat enkel in de context van de gemeente (als groep) of komen beiden voor? De DL spreken alleen over de 1e variant, maar gezien de hierboven aangehaalde teksten lijkt me dat sowieso onhoudbaar. Gezien de link met het OT (waar ook de DL zich op beroepen) wordt dat alleen maar lastiger.

Ik heb geprobeerd een voorbeeld te vinden om het verschil tussen het uitverkiezen van een groep en het uitverkiezen van individuën duidelijk te maken. Ik hoop dat het volgende helpt.

Stel dat de regering een bepaald stuk bos wil beschermen. Je zou dat in principe op twee verschillende manieren kunnen doen: je kunt van groot naar klein werken en andersom. Als we bij dat laatste beginnen dan zou je je voor kunnen stellen dat alle individuële organismen in dat bos een beschermde status krijgen: elke boom, elk dier, elk plantje in het bos wordt beschermd verklaard. Komt er een boom bij dan wordt ook dat een beschermde boom. Omdat het bos is opgebouwd uit enkel beschermde onderdelen is het bos als geheel ook beschermd en is je doel bereikt. De bescherming van het geheel volgt uit de bescherming van de individuële delen.

Je kunt echter ook van groot naar klein werken. Je bakent het gebied dat je wil beschermen af en verklaard dat gedeelte als geheel tot beschermd gebied. Van elke individuële boom kun je vervolgens zeggen dat deze beschermd is. De bescherming van het individu volgt uit de bescherming van het geheel.

ndonselaar:
eigenlijk ben ik ook benieuwd naar je antwoord over gemeente / verbond.


Ik weet niet precies waar je op doelt maar ik zal proberen hierover iets zinnigs te zeggen. Ik neem de vrijheid om ook de uitverkiezing in het geheel te betrekken. :)

Als ik het doopformulier serieus neem dan lees ik daar dat God Zijn verbond sluit met de gemeente. Of, als je dat liever hebt: met de leden van de gemeente. God sluit m.i. dus niet enkel Zijn verbond met uitverkorenen, zoals het rechtse deel van de refoormatorische gezindte schijnt te belijden. M.i. zegt God tegen elk gedoopt kind (op z'n minst) dat Hij hem of haar wil aannemen als kind. Ik zie er geen been in om dit aanbod te versmallen tot enkel geldend voor de uitverkorenen en vervolgens voor de overigen spitsvondige verklaringen te zoeken. M.i. is dat niet de geest van het doopformulier.

Vervolgens zijn er twee zaken die de eenheid tussen verbond en verkiezing onder druk zetten. Allereerst zien we dat niet allen die tot het verbond behoren tot geloof komen: ook gedoopte kinderen ontpoppen zich tot ongelovigen. Daarnaast leeft sterk de gedachte dat de uitverkiezing over de zaligheid van individuën gaat. Door deze twee aspecten wordt er een wig gedreven tussen verkiezing en verbond. Blijkbaar is het verbond breder dan de verkiezing. Niet allen die tot het verbond behoren zijn uitverkoren. (Of je beperkt zoals gezegd de betekenis van de doop met als gevolg dat deze weinig meer inhoudt).

Natuurlijk kun je de vraag stellen of die eenheid tussen verbond en uitverkiezing wel bijbels is. Allereerst verwijs ik dan maar naar mijn rechtsere broeders. Blijkbaar voelen zij het probleem wel aan: niet voor niets beperken ze het verbond. Blijkbaar gaan ook zij uit van deze eenheid. Veel belangrijker is echter wat de bijbel erover zegt. Het is dan opvallend (of misschien ook juist niet) dat we in het NT eigenlijk niets van dit probleem terug vinden. Blijkbaar was het probleem er niet. De vraag of het verbond breder is dan de verkiezing komt domweg niet ter sprake. Kijken we vervolgens naar het OT dan zien we dat ook daar de spanning tussen verbond en verkiezing niet aanwezig is. God heeft Zijn verbond gesloten met het volk Israël en tegelijkertijd zien we dat het volk Israël als 'uitverkoren' wordt aangemerkt. Of het volk nou uitverkoren is omdat God Zijn verbond met hen sloot of dat God Zijn verbond met hen sloot omdat Hij het volk uitverkoren had doet er in deze niet zoveel toe. De reikwijdte van de uitverkiezing en het verbond zijn in het OT aan elkaar gelijk. Willen we de eenheid tussen de begrippen uitverkiezing en verbond in zowel het OT als NT vasthouden dan heeft dat volgen smij consequenties voor onze visie op de relatie gemeente/verbond/verkiezing.

Cathy:
iets simpeler dan de discussie tussen Frost en Klaas in het betreffende topic


Voor alle duidelijkheid: die topic moet je ook absoluut niet lezen in het kader van deze discussie.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Berichtdoor @mic » 21 jan 2004 23:32

Duidelijk betoog Klaas. M'n complimenten.
Afbeelding
@mic: amic.filternet.nl

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 01 feb 2004 15:31

Ik sluit me bij de vorige spreker aan. :)
Conclusie:
Verbond = verkiezing? Maar niet per definitie ter zaligheid.
Een ieder die in aanraking komt met het evangelie is uitverkoren, komt op het 'erf van het verbond'. Nu hoef je het alleen nog maar te geloven.
Dan moeten we idd het evangelisatiewerk zèèr serieus (gaan?) nemen.
Dan is dit hele vraagstuk niet meer ter zake doende. pfffft zeg.....opluchting :wink:

Maar nu kom ik toch in conflict met b.v Matt 22:14; 'Want velen zijn geroepen, maar weinig uitverkoren'.
Hier lijkt het of het verbond wèl breder is dan de verkiezing.
Maak ik ergens een denkfout?
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 02 feb 2004 08:12

Cathy schreef:Ik sluit me bij de vorige spreker aan. :)
Conclusie:
Verbond = verkiezing? Maar niet per definitie ter zaligheid.
Een ieder die in aanraking komt met het evangelie is uitverkoren, komt op het 'erf van het verbond'. Nu hoef je het alleen nog maar te geloven.
Dan moeten we idd het evangelisatiewerk zèèr serieus (gaan?) nemen.
Dan is dit hele vraagstuk niet meer ter zake doende. pfffft zeg.....opluchting :wink:

Maar nu kom ik toch in conflict met b.v Matt 22:14; 'Want velen zijn geroepen, maar weinig uitverkoren'.
Hier lijkt het of het verbond wèl breder is dan de verkiezing.
Maak ik ergens een denkfout?



Ik denk het het wel. Je laat de verantwoordelijkheid van de mens hoger wegen dat de verkiezing van God. Het alleen maar te hoeven geloven lijkt misschien simpel maar wat doe je dat met deze woorden?

4 ¶ Maar God, Die rijk is in barmhartigheid door Zijn grote liefde, waarmede Hij ons liefgehad heeft,
5 Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus; (uit genade zijt gij zalig geworden),
6 En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in den hemel in Christus Jezus;
7 Opdat Hij zou betonen in de toekomende eeuwen den uitnemenden rijkdom Zijner genade, door de goedertierenheid over ons in Christus Jezus.
8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;
9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme.

als je zegt dat een mens alleen nog maar moet geloven betekent die geloofsdaad een persoonlijk werk van die mens. Nu hier staat dat de mens niet door zijn geloof zalig wordt maar uit genade. En die genade is uiteraard niet geschonken door mensen zelf. Ik zie het zo. Een mens krijgt genade en daarom gaat hij geloven. Dat geloven is inderdaad een daad van de mens en hij zal dat ook zelf zo ervaren. Dogmatisch gezien kan het niet anders dan dat het geloof wordt geschonken. Anders zou dat in tegenspraak zijn met verschillende teksten uit de bijbel. (zoals: rom 3:13)

Overigens wil ik nog wijzen op het vervolg van mattheus 22. Er staat ook strijdt gij om in te gaan. Doe dat dan ook!

met vr gr

JacobH
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Gebruikersavatar
ndonselaar
Verkenner
Verkenner
Berichten: 68
Lid geworden op: 03 mar 2003 19:25
Locatie: Oosterland
Contacteer:

Berichtdoor ndonselaar » 02 feb 2004 11:06

Beste vriendem

Excuses voor het nog niet reageren. Komt nog.

Groeten,

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 02 feb 2004 13:33

8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;

Prachtig hè? God had ons helemaal niet zalig hoeven maken om ons geloof. Er is niets wat Hem daartoe verplicht, juist omdat het geloof geen verdienste is. Toch doet Hij het. Het is Zijn gave, ZIjn genade. Fantastisch...

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 02 feb 2004 14:03

Klaas schreef:8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;

Prachtig hè? God had ons helemaal niet zalig hoeven maken om ons geloof. Er is niets wat Hem daartoe verplicht, juist omdat het geloof geen verdienste is. Toch doet Hij het. Het is Zijn gave, ZIjn genade. Fantastisch...

Klaas



???
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 02 feb 2004 14:18

Vind jij dat niet prachtig?

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 02 feb 2004 15:11

8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;

Prachtig hè? God had ons helemaal niet zalig hoeven maken om ons geloof. Er is niets wat Hem daartoe verplicht, juist omdat het geloof geen verdienste is. Toch doet Hij het. Het is Zijn gave, ZIjn genade. Fantastisch...

Klaas


Afbeelding
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 02 feb 2004 17:15

Cathy schreef:
8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;

Prachtig hè? God had ons helemaal niet zalig hoeven maken om ons geloof. Er is niets wat Hem daartoe verplicht, juist omdat het geloof geen verdienste is. Toch doet Hij het. Het is Zijn gave, ZIjn genade. Fantastisch...

Klaas


Afbeelding


ik wil niet zeuren hoor. Maar als geloof een gave is van God en Hij er dan geen zaligheid aanverbindt (of slechts na willekeur?) dan snap ik dat niet.

Hij werkt geloof dus ook genade.

of snap ik je nu niet en ben ik het gewoon helemaal met je eens. Verklaar u nader!

met vr gr

JacobH
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Berichtdoor @mic » 02 feb 2004 17:18

volgens mij bedoelt ie dat ook
Afbeelding

@mic: amic.filternet.nl


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 32 gasten