Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[kees61]

Inderdaad. Het wil er maar niet in dat de kans op succesvolle evolutie gewoon 100% is, aangezien alle onsuccesvolle evolutie het niet overleeft.

Lees je wel wat je daar zegt?
Je zegt dat er onsuccesvolle evolutie is, en succesvolle.
Hoe kan de succesvolle evolutie 100% zijn, als er ook onsuccesvolle evolutie is?
rara

[learsi]

Maar hoe groot is de kans dat je 50 miljoen keer een willekeurig cijfer gooit? 1x1x1x1...x1x1=1, toch?

Ik dacht het niet. Eerder 1+1+1...

Ga eens terug naar school voor een lesje kansrekening. Als ik twee keer met een dobbelsteen gooi, hoe groot is dan de kans dat ik twee keer een willekeurig getal gooi. 1x1=1.

Maar je geeft nu een verkeerde voorstelling van zaken.
Een reptiel heeft allerlei mutaties nodig om tot vogel bevorderd te worden. Schubben moeten veren worden, botten moeten hol worden, longen moeten veranderen, poten moeten vleugels worden enz..
Dat zijn er simpel gezegd al 4 mutaties. Dus een reptiel krijgt eerst veren, mutatie 1. Dan wordt die eigenschap door gegeven aan het nageslacht en daarvan krijgt een reptiel ineens vleugels. Die heeft dan al twee mutaties in de genen zitten. Kindertjes komen.. en een daarvan krijgt ineens vogel longen. Kindertjes komen weer.. die dan al 3 mutaties in zich hebben, en een daarvan krijgt ineens holle botten en stijgt omhoog de lucht in.
De kansberekening zegt dan: mutatie 1 EN mutatie 2 EN mutatie 3 EN mutatie 4.

Ik zie wat je probleem is. Je gaat er blijkbaar van uit dat vogels MOESTEN ontstaan, in de staat zoals ze nu zijn. Ja, die kans is behoorlijk klein, maar dat is nietszeggende informatie. Het gaat er om wat de kans is dat er IETS ontstaat, en die kans is 1.

De analogie is al eens gegeven: Jij bestaat. Jij bent het gevolg van een samensmelting van een zaadcel van je vader met een eicel van je moeder. De kans dat je vader en moeder trouwden is 3 miljard maal 3 miljard (het aantal mannen op aarde maal het aantal vrouwen op aarde. Vervolgens moet je die kans vermenigvuldigen dat precies die ene zaadcel van je vader samensmelt met die specifieke eicel van je moeder. Zaadproductie van een man is 72 miljoen zaadcellen per dag (72.000.000 zaadcellen per dag x 365 dagen per jaar x 30 vruchtbare jaren). x een soortgelijke berekening voor vrouwen.

De kans dat jij bestaat is dus al behoorlijk klein. O, maar wacht, je moet de kans nog vermenigvuldigen met de kans dat je ouders bestaan, en je grootouders, etc, etc, helemaal terug naar Adam en Eva. Conclusie: de kans dat jij bestaat in je huidige configuratie is zo klein, dat we die gewoon op 0 kunnen zetten. Jij bestaat dus helemaal niet.

De kans dat er uit een succesvolle samenkomst tussen je vader en moeder een willekeurig stuk nageslacht zou ontstaan is echter behoorlijk groot (ervan uitgaande dat er zich geen bijkomende complicaties voordoen).

Nu komen mutaties wel vaker voor, maar slechts weinig mutaties zijn zinvol. Misschien maar 1 promille.
Als jij uit een pot met 999 witte knikkers en 1 zwarte knikker in 1 keer grijpen de zwarte knikker moet pakken, dan is de kans daarop 1/1000
Als je 1000 van die potten hebt en je mag maar 1 keer grijpen in iedere pot en je moet 1000 keer de zwarte knikker grijpen, dan is de kans daarop 1: 1000^1000 = 1:10^3000
Omdat je niet een willekeurige knikker mag pakken, maar alleen die ene. Net zo is het met mutaties. Je mag niet zomaar iedere willekeurige mutatie krijgen, waarvan er 999 slecht zijn en maar 1 goed. Je mag alleen die ene goede maar krijgen. Iedere keer weer. Als je een mutatie krijgt, dan moet het die ene goede zijn EN je moet de vorige mutaties ook al in je hebben zitten.
Dus is de kans op 1000 goede mutaties, als er slechts 1 promille van de mutaties goed zijn, ook 1:10^3000
Dat is al een onmogelijke kans, dus je kunt wel nagaan dat het met een paar miljoen mutaties kansloos is.

Goed, ik heb dus net aangetoond dat daar net het probleem zit. Nergens lag vast dat uit reptielen vogels zouden ontstaan. Er is dus helemaal geen sprake van "die ene goede mutatie". Alle kansberekeningen die je uitvoert met dat als uitgangspunt zijn gedoemd te mislukken. Er komen indrukwekkende getalletjes uit, maar ze betekenen helemaal niets. Je rekent één specifieke permutatie uit, maar neemt niet alle mogelijke permutaties mee.

Wat de evolutie predikanten ons proberen wijs te maken, is dat iedere mutatie zo'n groot effect heeft, zoals bijvoorbeeld een vis die plotseling kant en klare poten krijgt, dat de dieren zonder mutaties het niet meer kunnen redden. Daar klopt natuurlijk niks van.

Wat een kolder. Over een verkeerde voorstelling van zaken geven gesproken. Niet alle mutaties hebben zulke dramatische effecten, alhoewel die er wel zijn. Een mutatie waardoor een ziektekiem zich niet meer door een celwand heen kan dringen bijvoorbeeld, is een relatief kleine mutatie met enorme gevolgen.

Miljoenen en miljoenen. 2 Kuddes gnoes? Of miljoenen mannetjes en miljoenen vrouwtjes, dat kan ook nog ja.
En ja of er een miljoen zijn of 1, dat maakt de kans op een mutatie wel iets groter, maar dat maakt op het eindresultaat niks uit.
Stel dat er een miljard gnoes zijn. En de kans dat een gnoe in een olifant verandert is 1:10^10milljoen
Dan wordt de kans met een miljard (10^9) gnoes iets groter, namelijk 1:10^(10.000.000-9)
Omdat iedere gnoe van die miljard aan het begin kan staan van een mutatie-reeks.
Als jij uit 1 pot met 1000 knikkers de zwarte moet pakken, dan is de kans daarop 1:1000
Als je 10 potten hebt en je mag uit iedere pot 1 knikker pakken, dan is de kans dat je 1 zwarte knikker pakt 1:(1000/10) = 1:10^(3-1) = 1:100
Maar dat beperkt bij de gnoes meteen het aantal mogelijkheden, omdat die miljard bij 1 promille kans op suc6, meteen wordt gereduceerd tot een miljoen. En de volgende keer tot duizend. En dan nog maar 1. Dus na 3 mutaties is er nog maar 1 gnoe over die olifant kan worden. Dus een groot aantal om mee te beginnen, heeft geen effect op het eindresultaat als dat in de orde van grootte van 1:10^1000 of kleiner ligt.

De discussies over deze items komen gewoon neer op een strijd of er wel of niet een schepper bestaat,
Jij gelooft het een.
Ik het ander.
We wachten wel af wat het zal zijn als je hier(beneden) er niet meer bent.
Jij hebt geen zekerheid over Zijn bestaan.
Ik wel.
Ook al is het voor jou wetenschappelijk niet te bewijzen.
Er zijn dimensies die "de"(?) wetenschap niet kan pakken.
Dat zou de "wetenschap" je moeten leren.

Hartelijke groeten!

[GRVDA]

Learsi,

De discussies over deze items komen gewoon neer op een strijd of er wel of niet een schepper bestaat,

Nou volgens mij is dat nu juist niet de discussie.

Jij hebt geen zekerheid over Zijn bestaan. Ik wel.

Pardon? Zekerheid? Je bedoelt dat je erin gelooft?

Kees61,

Lees je wel wat je daar zegt?
Je zegt dat er onsuccesvolle evolutie is, en succesvolle.
Hoe kan de succesvolle evolutie 100% zijn, als er ook onsuccesvolle evolutie is?
rara

Kees toch, ik zie dat je leest maar moedwillig het verkeerde begrijpt, jammer.

De som der kansen is 1. Dat zou jij moeten weten!
Een vogel (om maar bij het voorbeeld te blijven) is door evolutie ontstaan, of niet. Als het niet door evolutie
is ontstaan, dan is het geschapen. Als je een derde optie kent, laat het dan weten. Ik ga er nu nog maar van uit dat er alleen die twee mogelijkheden zijn: evolutie of geschapen.
Als de kans op evolutie (waardoor bijvoorbeeld een vogel ontstaat) 10^-1000% is, dan blijft de kans van een schepping over en die is dan (1 min de kans op evolutie) 100-(10^-1000)%

Kees61, kans berekening van een bepaalde status is irrelvant.
Kees61 waarom ga je er vanuit dat als je iets niet weet dat het er niet is? Zo nu heb je dat ook begrepen, bewijs tegen iets is geen bewijs voor iets anders. Ik ken deze stelling al van Kent Hovind, hij is er intussen ook van bekeerd.

Wat ik probeer duidelijk te maken.

Goed Kees61, zeer sterk. Jouw posts zijn in twee zinnen samen te vatten.
1. je zegt dat de kans op evolutie te klein is
2. je wilt er niet aan omdat je liever een directe sturing ziet in je bestaan, door een hogere macht.
Antw.1 Je bent de kans van een bepaalde status aan het berekenen, je begrijpt nu dat dat irrelevant is
Antw.2 Tsja, dat mag je zelf weten, maar de feiten zijn dat de sturing in evolutie is zoals die in de theorie beschreven zijn.

met vriendelijke groet,

[Mortlach]

Stel je hebt een toernooi muntje opgooien. Het werkt zo: iedere ronde maak je paren. Lid A van het paar gooit een muntje op. Lid B roept "Kop" of "Munt". Heeft B het goed, dan gaat hij door naar de volgende ronde en valt A af. Heeft B het fout, dan gaat A door naar de volgende ronde en valt B af. Maak met de overblijvers nieuwe paren en herhaal het proces. Stel, er zijn 1000 ronden. (en genoeg kandidaten om mee te spelen)

Twee vragen aan jou, Kees,.
1) Hoe groot is de kans van iedere individuele speler aan het begin van het toernooi om te winnen?
2) Hoe groot is de kans dat het toernooi uiteindelijk een winnaar oplevert?

Het maakt niet uit of er een A en een B is.
Ze hebben bij iedere worp een kans van 50% dat ze het goed hebben.
Iedere speler moet het alle 1000 keer goed hebben om te winnen.
Je zal alleen nooit voldoende spelers kunnen vinden.
Bij de laatste (1000e) worp zijn er minimaal 2 spelers nodig.
Bij de 999e worp zijn er al 4 nodig
Bij de 998e worp zijn er al 8 nodig
Bij de eerste worp heb je 10^301 spelers nodig (2^1000).

1) ((1/2)^1000)x100%
2) ((1/2)^1000)x(2^1000))x100% = 100%

Maar wat wil je hiermee zeggen.
Dat er aan het begin van de vogel 10^301 reptielen rondliepen?
Op een Aarde met een oppervlakte van 1.5x10^14 m2

Zucht... heb je echt totaal de kunst verloren een voorbeeld te begrijpen? Zie trouwens dat ik er bij zeg: "(en genoeg kandidaten om mee te spelen)". Maar als dit te moeilijk voor je is, mag je ook een toernooi van 100 ronden houden, of 50.

Je antwoorden zijn trouwens goed. Mijn punt was, dat al is de kans dat een specifieke kandidaat zal winnen enorm klein is, de kans dat er uiteindelijk een winnaar overblijft, simpelweg 1 is.

Je blijft de fout maken van te voren de vogel als noodzakelijke winnaar te zien. Jij blijft volharden in het van te voren aanwijzen van de "winnaar". De kans dat dat individu de winnaar zal worden, is inderdaad miniem. In mijn hypothetische munt-gooi toernooi kan je ook niet van te voren een winnaar aanwijzen. Maar je negeert volledig het punt dat er altijd tenminste één winnaar zal zijn.

Maar goed, het is je nu vaak genoeg uitgelegd. Het is je langs alle kanten, met meerdere voorbeelden en met engelengeduld uitgelegd. Dat jij weigert iets te leren, is geheel aan jou. Je zit er simpelweg naast, dat lijkt me ondertussen uitputtend aangetoond. Dus wat mij betreft zijn we over dit sub-onderwerpje uitgepraat.

[Mortlach]

Inderdaad. Het wil er maar niet in dat de kans op succesvolle evolutie gewoon 100% is, aangezien alle onsuccesvolle evolutie het niet overleeft.

Lees je wel wat je daar zegt?
Je zegt dat er onsuccesvolle evolutie is, en succesvolle.
Hoe kan de succesvolle evolutie 100% zijn, als er ook onsuccesvolle evolutie is?
rara

Onsuccesvolle evolutie = de dood.
Succesvolle evolutie = blijven leven en je voortplanten.

Bij benadering dus zijn alle levende wezens het resultaat van succesvolle evolutie, puur door het feit dat ze niet dood zijn.

[Mortlach]

De discussies over deze items komen gewoon neer op een strijd of er wel of niet een schepper bestaat,

Nou, in dit specifieke geval gaat het er klaarblijkelijk om of je middelbare school niveau wiskunde A beheerst. Ik zou bijna het punt willen maken dat het geloof in God noodzakelijkerwijs inhoudt dat je het deel van je hersenen waar dat in zit opgeslagen laat weghalen...

We wachten wel af wat het zal zijn als je hier(beneden) er niet meer bent.

Excuseer me even als ik hier hartelijk om moet lachen. Het argument "wacht maar, straks ben je dood en dan blijkt dat ik gelijk heb, en dan is het te laat voor jou!" heeft me nog nooit overtuigd. Het is daarentegen wel een volslagen onsympathiek argument. Je hebt net even de pech dat ik me niet laat intimideren.

Jij hebt geen zekerheid over Zijn bestaan.
Ik wel.

Natuurlijk, schijnzekerheid is ook een vorm van zekerheid...

Ook al is het voor jou wetenschappelijk niet te bewijzen.
Er zijn dimensies die "de"(?) wetenschap niet kan pakken.
Dat zou de "wetenschap" je moeten leren.

De wetenschap leert me vooral dingen over het gebied waar wetenschap over gaat. Over het gebied waar het niet over gaat, houdt wetenschap wijselijk haar mond.

Hartelijke groeten!

Groetjes terug

[learsi]

Wel erg kort die reactie GRVDA.

Ik zei ook wat over....... "de" ......."wetenschap"...........

[learsi]

[quote="Mortlach"][ Over het gebied waar het niet over gaat, houdt wetenschap wijselijk haar mond.[quote]

Over dat gebied .....kan......"de".."wetenschap"......haar mond niet opendoen, omdat dat volkomen buiten haar grenzen valt.......Dwaze "wetenschap" die niet kan bewijzen dat God niet bestaat!

[Boekenlezer]

Jij hebt geen zekerheid over Zijn bestaan. Ik wel.

Pardon? Zekerheid? Je bedoelt dat je erin gelooft?

Geloven in bijbelse zin is zekerheid, beste GRVDA!

Citaatje uit een kerkelijk leerboek:

Vraag 21: Wat is waar geloof?

Antwoord:
Waar geloof is een stellig weten waardoor ik alles voor betrouwbaar houd, wat God ons in zijn Woord geopenbaard heeft.
Tegelijk is het een vast vertrouwen, dat de Heilige Geest door het evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen aan anderen, maar ook aan mij vergeving van de zonden, eeuwige gerechtigheid en eeuwig heil door God geschonken zijn, enkel uit genade, alleen op grond van de verdienste van Christus.

(Bron)

[GRVDA]

Boekenlezer,

Geloven in bijbelse zin is zekerheid, beste GRVDA!

Ja klopt, maar wat koop je daar voor in deze wereld?
Als je geloof gaat zien als zekerheid, dan is het einde zoek. In het dagelijks leven kunnen we niks met geloven in dingen(algemene zaken).
Om met informatie iets kunnen moeten we er van op aan kunnen om onderscheid te maken testen we.

Met vriendelijke groet,

[GRVDA]

Learsi,

Je bedoelt dit?

Ook al is het voor jou wetenschappelijk niet te bewijzen.
Er zijn dimensies die "de"(?) wetenschap niet kan pakken.
Dat zou de "wetenschap" je moeten leren.

Ga je gang zou ik zeggen, je kent de regels waar de wetenschap zich aan onderwerpt.

Je zegt tegen Mortlach dat de wetenschap niet kan bewijzen dat God niet bestaat. Mijn vraag is dan, waarom moet van jou de wetenschap dat doen?
De wetenschap is totaal niet bezig met het bestaan God laat staan daarvan iets te bewijzen.
De wetenschap wil ontdekken en begrijpen.

met vriendelijke groet,

[kees61]

Bij benadering dus zijn alle levende wezens het resultaat van succesvolle evolutie, puur door het feit dat ze niet dood zijn.

Tja, de kans dat ik de staatsloterij win is ook 100%
..zodra ik gewonnen heb.

Ik proef uit jouw reacties iets van: we bestaan, dus we zijn het product van een succesvolle evolutie.
En de evolutieleer zegt: we zijn het resultaat van evolutie.
Je krijgt zo een mooie cirkel redenering. We zijn het resultaat van evolutie. Kijk maar, we bestaan, dus evolutie is gebeurd.
Ja als evolutie een feit zou zijn, dan was ons bestaan er een bewijs voor. Maar evolutie is nooit gebeurd. Het is ook niet te bewijzen. Er is nog nooit een soort dier in een andere soort veranderd. En nu ga je zeggen dat dat zo langzaam gaat, dat we dat niet merken. Nee logisch dat we het niet merken, want het gebeurt helemaal niet.
Bewijs eerst evolutie maar eens. Begin met een dier en fok er een ander dier van. Zelfs een klein kind kent het verschil tussen diersoorten, dus zo moeilijk zal het niet zijn om te herkennen wanneer je een ander soort dier gemaakt hebt.
Maar ik heb dit al eerder gezegd. Het is niet te bewijzen. Het blijft een gedachtenspinsel waarin je moet geloven om het te kunnen accepteren.

[Mortlach]

Over dat gebied .....kan......"de".."wetenschap"......haar mond niet opendoen, omdat dat volkomen buiten haar grenzen valt.......Dwaze "wetenschap" die niet kan bewijzen dat God niet bestaat!

Hoezo is dat dan dwaze wetenschap, en niet simpelweg toepasselijk bescheiden wetenschap. Wetenschap die weet waar haar eigen grenzen liggen?

[Mortlach]

Bij benadering dus zijn alle levende wezens het resultaat van succesvolle evolutie, puur door het feit dat ze niet dood zijn.

Tja, de kans dat ik de staatsloterij win is ook 100%
..zodra ik gewonnen heb.

Nee, dan was die kans nog steeds heel klein. Wederom lijk je de grondbeginselen van de kansberekening niet te beheersen, of niet te willen beheersen.

Je metafoor gaat namelijk mank. De kans dat jij de staatsloterij wint is heel klein. Zelfs als je hem wint, was de kans dat je hem zou winnen bijzonder klein. Maar nu houdt de staatsloterij een feestje in Ahoy, waar je alleen maar naar toe mag als je de staatsloterij gewonnen hebt. Wat is de kans dat mensen op dat feestje de staatsloterij gewonnen hebben, Kees? 100% toch?

Ik proef uit jouw reacties iets van: we bestaan, dus we zijn het product van een succesvolle evolutie.
En de evolutieleer zegt: we zijn het resultaat van evolutie.
Je krijgt zo een mooie cirkel redenering. We zijn het resultaat van evolutie. Kijk maar, we bestaan, dus evolutie is gebeurd.

Dat is inderdaad een beetje het gevaar, maar goed, "We zijn geschapen, Kijk maar, we bestaan dus is de Schepping gebeurd" is dat natuurlijk net zo goed.

Ja als evolutie een feit zou zijn, dan was ons bestaan er een bewijs voor. Maar evolutie is nooit gebeurd. Het is ook niet te bewijzen. Er is nog nooit een soort dier in een andere soort veranderd. En nu ga je zeggen dat dat zo langzaam gaat, dat we dat niet merken. Nee logisch dat we het niet merken, want het gebeurt helemaal niet.

Google eens op "Observed speciation", en dan de bovenste link. Daar staan zo'n 30 voorbeelden van waargenomen soortvorming, uiteraard met referenties aan de wetenschappelijke artikelen.

Bewijs eerst evolutie maar eens. Begin met een dier en fok er een ander dier van. Zelfs een klein kind kent het verschil tussen diersoorten, dus zo moeilijk zal het niet zijn om te herkennen wanneer je een ander soort dier gemaakt hebt.
Maar ik heb dit al eerder gezegd. Het is niet te bewijzen. Het blijft een gedachtenspinsel waarin je moet geloven om het te kunnen accepteren.

Ik heb een beetje het idee dat je met diersoort het geslacht van het dier bedoelt. Of zelfs orde. of zelfs klasse, als je verwacht dat er van een reptiel een vogel gefokt wordt. Maar goed, hieronder een link naar een National Geographic artikel waarin de soortvorming van een hagedis beschreven wordt. Ja, het is nog steeds een hagedis, maar niet meer dezelfde soort hagedis als 30 jaar geleden.

http://news.nationalgeographic.com/news ... ution.html

Je zegt dat een klein kind het verschil tussen diersoorten kent. Dat denk ik toch niet. Een klein kind zal ondersoorten zoals bijvoorbeeld alle rassen hond wel herkennen als verschillend maar allemaal hond. Maar goed, zal het herkennen dat wolven en gladharige teckels tot dezelfde soort gerekend worden (Canis Lupus)? Dat geloof ik toch niet.



Hmm, ik krijg geen plaatje ingevoegd van een teckel... je mag natuurlijk ook aan een chihuahua denken.

[GRVDA]

Kees61,

Ja als evolutie een feit zou zijn, dan was ons bestaan er een bewijs voor. Maar evolutie is nooit gebeurd. Het is ook niet te bewijzen. Er is nog nooit een soort dier in een andere soort veranderd. En nu ga je zeggen dat dat zo langzaam gaat, dat we dat niet merken. Nee logisch dat we het niet merken, want het gebeurt helemaal niet.
Bewijs eerst evolutie maar eens. Begin met een dier en fok er een ander dier van. Zelfs een klein kind kent het verschil tussen diersoorten, dus zo moeilijk zal het niet zijn om te herkennen wanneer je een ander soort dier gemaakt hebt.
Maar ik heb dit al eerder gezegd. Het is niet te bewijzen. Het blijft een gedachtenspinsel waarin je moet geloven om het te kunnen accepteren.

Ehh, Kees61, Evolutie is een feit. Dat is door niemand hier nog weersproken. Reproductie met variatie.
De theorie verklaart ook de zaken die we verwantschap noemen, het hebben van een gemeenschappelijk voorouder. Jouw vraag is allang geobserveerd en gedocumenteerd. We hebben andere soorten zien ontstaan. En dus nee we hoeven er niet in te geloven, de observaties zijn er. En daarbij de scientific method heeft een ongeevenaarde track record, kun jij iets noemen waarom je enig resultaat uit de scientific method niet zou accepteren?
Je zal dit best al eerder gezegd hebben en ik heb wat ik hierboven noem al eerder gezegd.

Met vriendelijke groet,