Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[GRVDA]

Kees61,

Ik heb je filmpje bekeken zoals ik al eerder zei maar wat me en ik denk iedereen op valt is dat deze man al in zijn eerste zin liegt, "I'm a scientist".
Deze John Pendleton kende ik alvan andere filmpjes, daarbij verkondigt hij grotendeels de ideeen van Kent Hovind(je weet wel die knakker die vast zit voor belastingfraude met giften van zijn aanhangers) vast bij jou ook bekend.
John Pendleton maakt onder andere zijn opwachting in de serie van Thunderf00t "Why do people Laugh at creationists".
Ik denk dat als je deze man enige credits geeft je dan echt bij je zelf te raden moet gaan met het oog op waarom je bepaalde mensen wel of niet serieus neemt. John Pendleton is een gedocumenteerde leugenaar helaas.

met vriendelijke groet,

1e deel van "why do people laugh at creationists" http://www.youtube.com/watch?v=BS5vid4GkEY
Ohja en voor je kans berekening http://www.youtube.com/watch?v=p3nvH6gfrTc
Een, mijn inziens, gedegen stukje mathematica.
Ik daag je uit om hier nog wat tegen in te brengen.
Volgens mij is dit ook wat we hier al eerder verteld hebben maar nu heb je ook een stukje visualisatie.
Zie ook wat er gezegd wordt over de berekening van een bepaalde staat, wat ik al zei.

[kees61]

Maar hoe groot is de kans dat je 50 miljoen keer een willekeurig cijfer gooit? 1x1x1x1...x1x1=1, toch?

Ik dacht het niet. Eerder 1+1+1...
Maar je geeft nu een verkeerde voorstelling van zaken.
Een reptiel heeft allerlei mutaties nodig om tot vogel bevorderd te worden. Schubben moeten veren worden, botten moeten hol worden, longen moeten veranderen, poten moeten vleugels worden enz..
Dat zijn er simpel gezegd al 4 mutaties. Dus een reptiel krijgt eerst veren, mutatie 1. Dan wordt die eigenschap door gegeven aan het nageslacht en daarvan krijgt een reptiel ineens vleugels. Die heeft dan al twee mutaties in de genen zitten. Kindertjes komen.. en een daarvan krijgt ineens vogel longen. Kindertjes komen weer.. die dan al 3 mutaties in zich hebben, en een daarvan krijgt ineens holle botten en stijgt omhoog de lucht in.
De kansberekening zegt dan: mutatie 1 EN mutatie 2 EN mutatie 3 EN mutatie 4.
Nu komen mutaties wel vaker voor, maar slechts weinig mutaties zijn zinvol. Misschien maar 1 promille.
Als jij uit een pot met 999 witte knikkers en 1 zwarte knikker in 1 keer grijpen de zwarte knikker moet pakken, dan is de kans daarop 1/1000
Als je 1000 van die potten hebt en je mag maar 1 keer grijpen in iedere pot en je moet 1000 keer de zwarte knikker grijpen, dan is de kans daarop 1: 1000^1000 = 1:10^3000
Omdat je niet een willekeurige knikker mag pakken, maar alleen die ene. Net zo is het met mutaties. Je mag niet zomaar iedere willekeurige mutatie krijgen, waarvan er 999 slecht zijn en maar 1 goed. Je mag alleen die ene goede maar krijgen. Iedere keer weer. Als je een mutatie krijgt, dan moet het die ene goede zijn EN je moet de vorige mutaties ook al in je hebben zitten.
Dus is de kans op 1000 goede mutaties, als er slechts 1 promille van de mutaties goed zijn, ook 1:10^3000
Dat is al een onmogelijke kans, dus je kunt wel nagaan dat het met een paar miljoen mutaties kansloos is.

Nee, je blijft hardnekkig het cumulatieve effect van natuurlijke selectie ontkennen. De organismen met een kwalijke mutatie gaan namelijk gewoon dood. De soortgenoten met een positieve mutatie blijven leven. Wat je krijgt is dat elke generatie een groot deel van je populatie sterft, waarna de overblijvers de populatie weer op peil mogen brengen, maar als dat gebeurd is, heeft 100% van de populatie de gunstige mutatie.

Ik ontken dat helemaal niet, maar ik schuif de niet succesvolle mutaties terzijde omdat die niet meer meedoen. Het gaat puur om de kans dat alle goede mutaties doorgaan. De rest mag je gelijk al afschrijven.
Ik heb het nog niet eens gehad over de kans dat een mutatie in stand blijft. Want er is maar 1 dier dat een mutatie krijgt. Dat moet het ook doorgeven. Het effect van 1 mutatie is zo klein, dat die wellicht op den duur door de helft van het aantal dieren verspreid is. Van natuurlijke selectie zal nog geen sprake zijn. Ook als de volgende mutatie zich aandient, zal dat ook weer bij 1 dier gebeuren. Die eigenschap verspreid zich misschien ook weer door de groep dieren. De verschillen zullen zo klein blijven, dat er niks is om weg te selecteren. De hele groep dieren zal langzamerhand veranderen.
Wat de evolutie predikanten ons proberen wijs te maken, is dat iedere mutatie zo'n groot effect heeft, zoals bijvoorbeeld een vis die plotseling kant en klare poten krijgt, dat de dieren zonder mutaties het niet meer kunnen redden. Daar klopt natuurlijk niks van.

Voldoende grote populaties (wel eens de gnoe-trek in Afrika gezien. Daar wandelen miljoenen en miljoenen gnoes - de kans dat in de massavoortplanting die daar elk jaar voltrokken wordt een positieve mutatie zit is niet zo heel onvoorstelbaar) en het cumulatieve effect van natuurlijke selectie. Zie bovenstaand.

Miljoenen en miljoenen. 2 Kuddes gnoes? Of miljoenen mannetjes en miljoenen vrouwtjes, dat kan ook nog ja.
En ja of er een miljoen zijn of 1, dat maakt de kans op een mutatie wel iets groter, maar dat maakt op het eindresultaat niks uit.
Stel dat er een miljard gnoes zijn. En de kans dat een gnoe in een olifant verandert is 1:10^10milljoen
Dan wordt de kans met een miljard (10^9) gnoes iets groter, namelijk 1:10^(10.000.000-9)
Omdat iedere gnoe van die miljard aan het begin kan staan van een mutatie-reeks.
Als jij uit 1 pot met 1000 knikkers de zwarte moet pakken, dan is de kans daarop 1:1000
Als je 10 potten hebt en je mag uit iedere pot 1 knikker pakken, dan is de kans dat je 1 zwarte knikker pakt 1:(1000/10) = 1:10^(3-1) = 1:100
Maar dat beperkt bij de gnoes meteen het aantal mogelijkheden, omdat die miljard bij 1 promille kans op suc6, meteen wordt gereduceerd tot een miljoen. En de volgende keer tot duizend. En dan nog maar 1. Dus na 3 mutaties is er nog maar 1 gnoe over die olifant kan worden. Dus een groot aantal om mee te beginnen, heeft geen effect op het eindresultaat als dat in de orde van grootte van 1:10^1000 of kleiner ligt.

[kees61]

1e deel van "why do people laugh at creationists" http://www.youtube.com/watch?v=BS5vid4GkEY
Ohja en voor je kans berekening http://www.youtube.com/watch?v=p3nvH6gfrTc
Een, mijn inziens, gedegen stukje mathematica.
Ik daag je uit om hier nog wat tegen in te brengen.

Nou bijvoorbeeld dit filmpje
Professor Shapiro rekende eens uit hoe groot de kans is dat een simpele bacterie ontstond uit 2000 eiwitten.
Die kans is 1:10^40000
De kans dat het niet spontaan ontstond, is dus 1-10^40000
In procenten: de kans dat de bacterie vanzelf ontstond is 0,00000 -39999 nullen- ...1%
De kans dat het niet vanzelf ontstond (geschapen is) is dus 0.99999 -39999 negens- ...%
Maar wat zegt de evolutie gelovige: de bacterie is vanzelf ontstaan.
Maar je bekijkt het filmpje verder maar. Het komt van een mohammedaan en hij maakt een heel klein beetje reclame voor allah maar de rest mag je zien als antwoord op jouw vraag.

[jan33willem]

Je moet mij er dus niet boos op aankijken maar je moet maar boos naar de evolutie predikanten kijken, dat zij iets verkondigen wat volgens de kansberekening onmogelijk is. Een kans kleiner dan 10^50 is wiskundig al onmogelijk.

Ik ben niet boos, Kees, maar wel verdrietig dat je je weinig gelegen laat liggen aan een juiste interpretatie van kansberekeningen. In je berichtjes gebruik je herhaaldelijk het begrip "onmogelijke kans," maar dat is geen wiskundig gedefinieerd begrip. Alleen als de kans op een gebeurtenis 0 is, en alleen dan, weten we zeker dat die gebeurtenis zich niet kan voordoen. In alle andere gevallen is er altijd een kans dat de gebeurtenis zich voordoet, hoe klein de kans ook is. In de bovenstaande berichtjes en in de video's heb je vele voorbeelden kunnen zien van alledaagse gebeurtenissen waarop de kans minimaal is, maar die desondanks toch plaatsvinden.

Een ander punt is dat je voor een beter perspectief vooruit en niet achteruit moet kijken. Neem bijvoorbeeld het hedendaagse konijn. Hoe groot is de kans dat het konijn over een paar miljard jaar ingrijpend veranderd zal zijn? De kans dat het konijn een slurf zal ontwikkelen is erg klein. De kans dat het konijn een buidel zal ontwikkelen is erg klein. De kans dat het konijn schubben zal ontwikkelen is erg klein. En zo is de kans op elke specifieke verandering erg klein. Maar, en hier zit de clou, de kans dat het konijn verandert (met een slurf OF een buidel OF schubben OF ... OF ... enz., enz.) is erg groot. Louter wiskundig gesproken is die kans 1: de som van de kansen van alle mogelijke uitkomsten van het veranderingsproces. Je kunt het ook zo bekijken: ik zal met jou geen weddenschap aangaan dat het konijn over 5 miljard jaar een slurf heeft, want de kans dat die specifieke verandering optreedt is erg klein, maar dat het konijn zoals we dat nu kennen sterk veranderd zal zijn, daar zet ik gerust een miljoentje op in, als ik dat zou hebben (en volgens jouw redenering is dit een weddenschap die je niet aan je neus voorbij kunt laten gaan -- lucky me!). Nog een voorbeeldje, ik kan niet voorspellen hoe een auto er over 100 jaar er precies uit zal zien, omdat er zoveel verschillende ontwikkelingen denkbaar zijn, maar ik weet zeker dat de auto er anders zal uitzien. Nog een voorbeeldje, in alle Nederlandse supermarkten liggen 100.000 pakken melk. De kans dat jij juist weet te voorspellen welk pak van die 100.000 ik de komende dagen zal kopen, is erg klein, namelijk 1/100.000. Maar je kunt met zekerheid voorspellen dat ik een pak melk zal kopen, die kans is 1. Denk daar eens over na.

Nog wat andere punten: 1) Je meldt in een van je berichtjes dat "grvda zegt dat ik niks van wiskunde weet, dus daar moet je maar rekening mee houden." Ik denk dat je daar in jouw geval in de eerste plaats zelf rekening mee moet houden. Het geeft niet als je weinig weet van een bepaald onderwerp, maar sta dan wel open voor inzichten die je aangeboden worden door mensen die er meer vanaf weten. 2) Deze hele discussie over kansrekening staat trouwens los van de kwestie creationisme vs. evolutie. Zelf een creationist die wat van kansrekening afweet, zal bevestigen dat je er een potje van maakt.

[jan33willem]

Je moet mij er dus niet boos op aankijken maar je moet maar boos naar de evolutie predikanten kijken, dat zij iets verkondigen wat volgens de kansberekening onmogelijk is. Een kans kleiner dan 10^50 is wiskundig al onmogelijk.

[GRVDA]

Kees61,

Hoe is dit in vredesnaam een antwoord? Ik heb je uitgelegd en laten zien dat je kans berekening irrelevant is en nog ga je gewoon verder.
Wat is de conclusie van al je antwoorden en filmpjes hier?
Dat de kans op een bepaalde status heel erg klein is, tenminste dat is wat je uitlegt hier.
Waarom denk je dat dit enig hout snijdt?
Het is toch evident dat een bepaalde status een hele kleine kans heeft, toch is die status er, neem het strand in een bepaalde status, de rangschikking van moleculen in een snoepje( zoals het voorbeeld in het filmpje)
Ik kan het blijkbaar niet vaak genoeg herhalen, een kansberekening van een bepaalde status is in deze irrelevant.
En dat is wat ik je voorleg, reageer daar dan eens op en niet met een herhaling van zetten.

met vriendelijke groet,

[Mortlach]

Maar hoe groot is de kans dat je 50 miljoen keer een willekeurig cijfer gooit? 1x1x1x1...x1x1=1, toch?

Ik dacht het niet. Eerder 1+1+1...

Ga eens terug naar school voor een lesje kansrekening. Als ik twee keer met een dobbelsteen gooi, hoe groot is dan de kans dat ik twee keer een willekeurig getal gooi. 1x1=1.

Maar je geeft nu een verkeerde voorstelling van zaken.
Een reptiel heeft allerlei mutaties nodig om tot vogel bevorderd te worden. Schubben moeten veren worden, botten moeten hol worden, longen moeten veranderen, poten moeten vleugels worden enz..
Dat zijn er simpel gezegd al 4 mutaties. Dus een reptiel krijgt eerst veren, mutatie 1. Dan wordt die eigenschap door gegeven aan het nageslacht en daarvan krijgt een reptiel ineens vleugels. Die heeft dan al twee mutaties in de genen zitten. Kindertjes komen.. en een daarvan krijgt ineens vogel longen. Kindertjes komen weer.. die dan al 3 mutaties in zich hebben, en een daarvan krijgt ineens holle botten en stijgt omhoog de lucht in.
De kansberekening zegt dan: mutatie 1 EN mutatie 2 EN mutatie 3 EN mutatie 4.

Ik zie wat je probleem is. Je gaat er blijkbaar van uit dat vogels MOESTEN ontstaan, in de staat zoals ze nu zijn. Ja, die kans is behoorlijk klein, maar dat is nietszeggende informatie. Het gaat er om wat de kans is dat er IETS ontstaat, en die kans is 1.

De analogie is al eens gegeven: Jij bestaat. Jij bent het gevolg van een samensmelting van een zaadcel van je vader met een eicel van je moeder. De kans dat je vader en moeder trouwden is 3 miljard maal 3 miljard (het aantal mannen op aarde maal het aantal vrouwen op aarde. Vervolgens moet je die kans vermenigvuldigen dat precies die ene zaadcel van je vader samensmelt met die specifieke eicel van je moeder. Zaadproductie van een man is 72 miljoen zaadcellen per dag (72.000.000 zaadcellen per dag x 365 dagen per jaar x 30 vruchtbare jaren). x een soortgelijke berekening voor vrouwen.

De kans dat jij bestaat is dus al behoorlijk klein. O, maar wacht, je moet de kans nog vermenigvuldigen met de kans dat je ouders bestaan, en je grootouders, etc, etc, helemaal terug naar Adam en Eva. Conclusie: de kans dat jij bestaat in je huidige configuratie is zo klein, dat we die gewoon op 0 kunnen zetten. Jij bestaat dus helemaal niet.

De kans dat er uit een succesvolle samenkomst tussen je vader en moeder een willekeurig stuk nageslacht zou ontstaan is echter behoorlijk groot (ervan uitgaande dat er zich geen bijkomende complicaties voordoen).

Nu komen mutaties wel vaker voor, maar slechts weinig mutaties zijn zinvol. Misschien maar 1 promille.
Als jij uit een pot met 999 witte knikkers en 1 zwarte knikker in 1 keer grijpen de zwarte knikker moet pakken, dan is de kans daarop 1/1000
Als je 1000 van die potten hebt en je mag maar 1 keer grijpen in iedere pot en je moet 1000 keer de zwarte knikker grijpen, dan is de kans daarop 1: 1000^1000 = 1:10^3000
Omdat je niet een willekeurige knikker mag pakken, maar alleen die ene. Net zo is het met mutaties. Je mag niet zomaar iedere willekeurige mutatie krijgen, waarvan er 999 slecht zijn en maar 1 goed. Je mag alleen die ene goede maar krijgen. Iedere keer weer. Als je een mutatie krijgt, dan moet het die ene goede zijn EN je moet de vorige mutaties ook al in je hebben zitten.
Dus is de kans op 1000 goede mutaties, als er slechts 1 promille van de mutaties goed zijn, ook 1:10^3000
Dat is al een onmogelijke kans, dus je kunt wel nagaan dat het met een paar miljoen mutaties kansloos is.

Goed, ik heb dus net aangetoond dat daar net het probleem zit. Nergens lag vast dat uit reptielen vogels zouden ontstaan. Er is dus helemaal geen sprake van "die ene goede mutatie". Alle kansberekeningen die je uitvoert met dat als uitgangspunt zijn gedoemd te mislukken. Er komen indrukwekkende getalletjes uit, maar ze betekenen helemaal niets. Je rekent één specifieke permutatie uit, maar neemt niet alle mogelijke permutaties mee.

Wat de evolutie predikanten ons proberen wijs te maken, is dat iedere mutatie zo'n groot effect heeft, zoals bijvoorbeeld een vis die plotseling kant en klare poten krijgt, dat de dieren zonder mutaties het niet meer kunnen redden. Daar klopt natuurlijk niks van.

Wat een kolder. Over een verkeerde voorstelling van zaken geven gesproken. Niet alle mutaties hebben zulke dramatische effecten, alhoewel die er wel zijn. Een mutatie waardoor een ziektekiem zich niet meer door een celwand heen kan dringen bijvoorbeeld, is een relatief kleine mutatie met enorme gevolgen.

Miljoenen en miljoenen. 2 Kuddes gnoes? Of miljoenen mannetjes en miljoenen vrouwtjes, dat kan ook nog ja.
En ja of er een miljoen zijn of 1, dat maakt de kans op een mutatie wel iets groter, maar dat maakt op het eindresultaat niks uit.
Stel dat er een miljard gnoes zijn. En de kans dat een gnoe in een olifant verandert is 1:10^10milljoen
Dan wordt de kans met een miljard (10^9) gnoes iets groter, namelijk 1:10^(10.000.000-9)
Omdat iedere gnoe van die miljard aan het begin kan staan van een mutatie-reeks.
Als jij uit 1 pot met 1000 knikkers de zwarte moet pakken, dan is de kans daarop 1:1000
Als je 10 potten hebt en je mag uit iedere pot 1 knikker pakken, dan is de kans dat je 1 zwarte knikker pakt 1:(1000/10) = 1:10^(3-1) = 1:100
Maar dat beperkt bij de gnoes meteen het aantal mogelijkheden, omdat die miljard bij 1 promille kans op suc6, meteen wordt gereduceerd tot een miljoen. En de volgende keer tot duizend. En dan nog maar 1. Dus na 3 mutaties is er nog maar 1 gnoe over die olifant kan worden. Dus een groot aantal om mee te beginnen, heeft geen effect op het eindresultaat als dat in de orde van grootte van 1:10^1000 of kleiner ligt.

Weet je, je hebt helemaal gelijk. De kans dat een gnoe in een olifant veranderd is ontzettend klein. Jij blijft proberen aan te tonen dat een specifieke permutatie een bijzonder kleine kans heeft. En dat klopt, het zegt alleen niets. Je vergeet echter alleen de stap dat je die kans moet vermenigvuldigen met ALLE MOGELIJKE PERMUTATIES. Doe dat eens, en kijk dan eens wat voor getalletje er uitkomt. Ik doe vast een gooi, gewoon 1 namelijk.

[Mortlach]

Een ander punt is dat je voor een beter perspectief vooruit en niet achteruit moet kijken. Neem bijvoorbeeld het hedendaagse konijn. Hoe groot is de kans dat het konijn over een paar miljard jaar ingrijpend veranderd zal zijn? De kans dat het konijn een slurf zal ontwikkelen is erg klein. De kans dat het konijn een buidel zal ontwikkelen is erg klein. De kans dat het konijn schubben zal ontwikkelen is erg klein. En zo is de kans op elke specifieke verandering erg klein. Maar, en hier zit de clou, de kans dat het konijn verandert (met een slurf OF een buidel OF schubben OF ... OF ... enz., enz.) is erg groot. Louter wiskundig gesproken is die kans 1: de som van de kansen van alle mogelijke uitkomsten van het veranderingsproces. Je kunt het ook zo bekijken: ik zal met jou geen weddenschap aangaan dat het konijn over 5 miljard jaar een slurf heeft, want de kans dat die specifieke verandering optreedt is erg klein, maar dat het konijn zoals we dat nu kennen sterk veranderd zal zijn, daar zet ik gerust een miljoentje op in, als ik dat zou hebben (en volgens jouw redenering is dit een weddenschap die je niet aan je neus voorbij kunt laten gaan -- lucky me!). Nog een voorbeeldje, ik kan niet voorspellen hoe een auto er over 100 jaar er precies uit zal zien, omdat er zoveel verschillende ontwikkelingen denkbaar zijn, maar ik weet zeker dat de auto er anders zal uitzien. Nog een voorbeeldje, in alle Nederlandse supermarkten liggen 100.000 pakken melk. De kans dat jij juist weet te voorspellen welk pak van die 100.000 ik de komende dagen zal kopen, is erg klein, namelijk 1/100.000. Maar je kunt met zekerheid voorspellen dat ik een pak melk zal kopen, die kans is 1. Denk daar eens over na.

Dit is dus precies wat ik ook probeer te zeggen.

[Boekenlezer]

Ik sta met verwondering te kijken hoe het voor bepaalde mensen bestaat, om volstrekt idiote en ongeloofwaardige gedachtengangen te verdedigen, zoals het ontstaan van onze werkelijkheid inclusief alle biologisch leven op toevallige wijze, zonder toedoen van de Schepper.
Feit ís gewoon, dat een Schepper veel geloofwaardiger is dan het toevallige ontstaan uit eigen kracht. Maar daar willen bepaalde personen blijkbaar niet aan, maar blijven hun toevlucht nemen tot verzinsels en sprookjes. Alsof je iemand uit probeert te leggen dat 1+1 toch echt 2 is, maar die persoon wil er hoe dan ook niet aan. Dan kun je natuurlijk de waaroms achter die waarheid aan het verstand proberen te brengen, om de rare gedachtenkronkels te ontrafelen die hem verhinderen die voor de hand liggende waarheid in te gaan zien. Maar dat is natuurlijk erg vermoeiend, en als dat ook al niet helpt, dan is het begrijpelijk dat je er op een gegeven moment geen zin meer in hebt.

Mensen blijken nogal eens absurde wezens te zijn...

[Boekenlezer]

Dit haal ik even uit een andere discussie, waarin ik het had over de onmogelijkheid van het ontstaan van onze werkelijkheid inclusief alle biologisch leven op toevallige wijze, zonder toedoen van de Schepper.

Onzin! Het geloof in God valt beslist niet over één kam te scheren met het geloof in kabouters, elfjes, en weet ik veel wat niet al.
Dat gebeurt wel veel. Dat is het simplisme van veel atheïstische propaganda. Wat iemands sympathie niet heeft, vind die iemand blijkbaar niet de moeite waard om eens serieus te kijken naar zijn object van kritiek.
De oude Egyptenaren en andere volken aanbaden de zon, de maan en andere hemellichamen als goden. De Bijbel doet niet mee in dat pantheïsme, wat gangbaar was in die tijd, maar maakt duidelijk onderscheid tussen God en de schepping. Dat merk je al in het scheppingsverhaal. De Bijbel is wat dat betreft nogal ontmythologiserend en nuchter, vergeleken met de omliggende wereld van die tijd.

Jij kunt het dan een simplistische vergelijking vinden, maar je doet er ook niks aan. Raar.
Wat wil je zeggen met je voorbeeld over de Egyptenaren? Hoe is het aanbidden van hemellichamen anders dan het brengen van offers in de vorm van dieren enz.?
"ontmythologiserend en nuchter" Opstaan na drie dagen dood zijn, lopen over water, water veranderen in wijn. Kom op zeg waar haal je het vandaan.

Ontmythologiserend is wel: de zon gewoon heel nuchter als de zon zien, een grote ster die licht en warmte geeft. Evenzo is dan de maan gewoon een ronde bol die om de aarde draait, en die het licht van de zon weerkaatst. Dat tegenover de gedachte dat de zon en de maan godheden zouden zijn.
Ontmythologiserend is niet: er bestaat alleen maar het zichtbare en materiële, wonderen kunnen niet, enz.

Wij leven in het gebied van ruimte en tijd, waarin natuurwetten gelden.
God is daar niet aan gebonden. Hij is de maker ervan. Hij staat dus boven tijd, ruimte en natuurwetten.
Het geloof in God laat zich dus niet combineren met het ontkennen van de mogelijkheid van wonderen.

[Mortlach]

Ik sta met verwondering te kijken hoe het voor bepaalde mensen bestaat, om volstrekt idiote en ongeloofwaardige gedachtengangen te verdedigen, zoals het ontstaan van onze werkelijkheid inclusief alle biologisch leven op toevallige wijze, zonder toedoen van de Schepper.
Feit ís gewoon, dat een Schepper veel geloofwaardiger is dan het toevallige ontstaan uit eigen kracht. Maar daar willen bepaalde personen blijkbaar niet aan, maar blijven hun toevlucht nemen tot verzinsels en sprookjes.

Hoho... jij vindt het ook niet leuk als mensen jouw god gelijk stellen met Peter Pan, maar wat een ander voor waar weet, noem je wel sprookjes en verzinsels.

Maar goed, je hebt zelf al een aantal keer duidelijk gedemonstreerd dat je nauwelijks begrijpt wat evolutietheorie inhoudt, dus zo zwaar til ik maar niet aan je classificatie.

[Mortlach]

Ik sta met verwondering te kijken hoe het voor bepaalde mensen bestaat, om volstrekt idiote en ongeloofwaardige gedachtengangen te verdedigen, zoals het ontstaan van onze werkelijkheid inclusief alle biologisch leven op toevallige wijze, zonder toedoen van de Schepper.
Feit ís gewoon, dat een Schepper veel geloofwaardiger is dan het toevallige ontstaan uit eigen kracht. Maar daar willen bepaalde personen blijkbaar niet aan,

Het wil er blijkbaar niet in dat het misschien wel geloofwaardiger is, maar dat het geen verklaring biedt. Natuurlijk is het makkelijk om een almachtige, bovennatuurlijke kracht aan te nemen om voortaan al je problemen te verklaren. Supernova? Heeft die kracht gedaan. Kosmische achtergrondstralen? Heeft die kracht gedaan. Vierkante planeten? Heeft die kracht gedaan.

Je kunt letterlijk ALLES verklaren door je te beroepen op een bovennatuurlijke almacht, en dat is precies het probleem. Een aanname die ALLES kan verklaren, verklaart helemaal niets. Dat is precies de reden dat wetenschap naturalistisch is: voor natuurlijke problemen bestaan natuurlijke verklaringen. Zodra je het bovennatuurlijke gaat toelaten, kan je iedereen wel naar huis sturen: het antwoord op ALLE vragen is immers: "Heeft die kracht zo gedaan!"

Maar ik heb al vaker gezegd, dat als God zelf zou verschijnen tijdens een conferentie van evolutiebiologen, en zou zeggen dat ie alles geschapen heeft; de aanwezige wetenschappers dat aan zullen nemen, maar daarna toch gewoon verder gaan zoeken naar naturalistische verklaringen voor onopgeloste problemen.

Maar goed, laten we even voor de discussie aannemen dat die almacht er is. Ik zeg dat het Wodan is, want dat geloof ik. Bewijs maar eens dat ik ongelijk heb!
Mijn buurman zegt dat het Vishnu is, want dat gelooft hij. Bewijs maar eens dat het niet zo is.
Jij zal zeggen dat het Jaweh is, want dat geloof jij; maar dan heb je het mis, want het is Wodan.

[Mortlach]

Wij leven in het gebied van ruimte en tijd, waarin natuurwetten gelden.
God is daar niet aan gebonden. Hij is de maker ervan. Hij staat dus boven tijd, ruimte en natuurwetten.
Het geloof in God laat zich dus niet combineren met het ontkennen van de mogelijkheid van wonderen.

1) Je doet direct de aanname dat jouw Schepper God is.
2) Je neemt direct allerlei eigenschappen aan over die Schepper
2) Je doet direct de aanname dat die Schepper nog steeds bestaat. (Schepping is alleen bewijs dat er een schepper is geweest, niet dat ie er nog is.)

En maar klagen dat de evolutietheorie zoveel aannames doet...

[Boekenlezer]

Ik sta met verwondering te kijken hoe het voor bepaalde mensen bestaat, om volstrekt idiote en ongeloofwaardige gedachtengangen te verdedigen, zoals het ontstaan van onze werkelijkheid inclusief alle biologisch leven op toevallige wijze, zonder toedoen van de Schepper.
Feit ís gewoon, dat een Schepper veel geloofwaardiger is dan het toevallige ontstaan uit eigen kracht. Maar daar willen bepaalde personen blijkbaar niet aan,

Het wil er blijkbaar niet in dat het misschien wel geloofwaardiger is, maar dat het geen verklaring biedt. Natuurlijk is het makkelijk om een almachtige, bovennatuurlijke kracht aan te nemen om voortaan al je problemen te verklaren. Supernova? Heeft die kracht gedaan. Kosmische achtergrondstralen? Heeft die kracht gedaan. Vierkante planeten? Heeft die kracht gedaan.

Je kunt letterlijk ALLES verklaren door je te beroepen op een bovennatuurlijke almacht, en dat is precies het probleem. Een aanname die ALLES kan verklaren, verklaart helemaal niets. Dat is precies de reden dat wetenschap naturalistisch is: voor natuurlijke problemen bestaan natuurlijke verklaringen. Zodra je het bovennatuurlijke gaat toelaten, kan je iedereen wel naar huis sturen: het antwoord op ALLE vragen is immers: "Heeft die kracht zo gedaan!"

Maar ik heb al vaker gezegd, dat als God zelf zou verschijnen tijdens een conferentie van evolutiebiologen, en zou zeggen dat ie alles geschapen heeft; de aanwezige wetenschappers dat aan zullen nemen, maar daarna toch gewoon verder gaan zoeken naar naturalistische verklaringen voor onopgeloste problemen.

Maar goed, laten we even voor de discussie aannemen dat die almacht er is. Ik zeg dat het Wodan is, want dat geloof ik. Bewijs maar eens dat ik ongelijk heb!
Mijn buurman zegt dat het Vishnu is, want dat gelooft hij. Bewijs maar eens dat het niet zo is.
Jij zal zeggen dat het Jaweh is, want dat geloof jij; maar dan heb je het mis, want het is Wodan.

Wel geloofwaardig, maar geen verklaring. Hm, aparte tegenstelling!
Mijn portemonnee zit niet meer in mijn jaszak. Het is geloofwaardig dat die dan wel gestolen zal zijn, maar het is geen verklaring.

Wodan en Visjnoe, die namen komen me heel bekend voor, maar ik weet verder niet zo veel over ze. (Je neemt me hopelijk niet kwalijk dat ik niet alwetend ben.)
Vanuit de basisschool weet ik dat Wodan een god van de Germanen was. En ik las net dat hij de oppergod was.
Visjnoe, een indische godheid.

Maar als gelovige behoor ik mij te kunnen verantwoorden aangaande mijn geloof, conform 1 Petrus 3:15. Ik doe dat ook graag, want ik heb een hekel aan een ingeslapen gewoontegeloof.
Waarom geloof ik in JHWH, zoals Hij zich in de Bijbel van Genesis tot Openbaring geopenbaard heeft?
- De heiligheid van God, zoals die in de Bijbel naar voren komt, is overweldigend! Wie kan er voor Hem bestaan? Ik zie daarin een duidelijk verschil met indische godsdiensten, maar ook met bijvoorbeeld de islam.
- Gods weg van verlossing staat haaks op hoe de mens geneigd is te denken. Dat kun je zien als je vergelijkt met andere godsdiensten. In de islam is het: doe dit en doe dat, en misschíen ben je dan voor God goed genoeg om de zaligheid in te mogen. In indische godsdiensten kun je jezelf opwerken door goede daden in de weg van reïncarnatie. Volgens de Bijbel is het: je kunt je niet opwerken bij zo'n volmaakt heilige God, er valt niks te verdienen. Maar kunt de zaligheid wel gratis krijgen als je dat wilt, omdat Christus, de zoon van God, het verdiend heeft voor mensen.
- Zo'n levensvisie geeft zin aan het bestaan. Je bent geen hoopje bewegende materie in een kil heelal, maar een waardevolle schepping van God. En omdat God vrede bewerkstelligd heeft, is er ook reden tot grote vreugde. Het leven is mooi!

Het eerste en tweede punt hangen nauw samen.
Zou Gods verlossingsplan precies dat zijn, wat mensen uitdenken en voor redelijk houden, dan is de gedachte op zijn plaats, dat we hierin niet van doen hebben met Gods verlossingsplan, maar met wat mensen bedacht hebben. In de islam herken ik meer van wat naar de mens is, dan in het christelijke geloof.
Ik zal niet volledig zijn, maar het is eens een poging tot verwoording.

[Boekenlezer]

Wij leven in het gebied van ruimte en tijd, waarin natuurwetten gelden.
God is daar niet aan gebonden. Hij is de maker ervan. Hij staat dus boven tijd, ruimte en natuurwetten.
Het geloof in God laat zich dus niet combineren met het ontkennen van de mogelijkheid van wonderen.

1) Je doet direct de aanname dat jouw Schepper God is.
2) Je neemt direct allerlei eigenschappen aan over die Schepper
2) Je doet direct de aanname dat die Schepper nog steeds bestaat. (Schepping is alleen bewijs dat er een schepper is geweest, niet dat ie er nog is.)

En maar klagen dat de evolutietheorie zoveel aannames doet...

Dat wil ik je wel uitleggen, hoor.
Ik geef eerlijk toe dat ik inderdaad nogal wat aannames doe. Daar heb je helemaal gelijk in.
Dat heeft te maken dat de methode van de rationalist en van de (christelijke) gelovige nogal radicaal verschilt.
De rationalist wil niks van buitenaf aannemen, en vertrouwt op het bouwsel van zijn eigen rede. Alles wat daar buiten valt, valt voor hem af. Hij denkt dat hij zelf in staat is om de waarheid objectief uit te denken.
De gelovige echter gaat uit van openbaring. Als God er is, heeft Hij zich ook geopenbaard. Indien niet, dan zouden we inderdaad niks zinnigs over Hem kunnen zeggen. De Bijbel beschouwt de christelijke gelovige als de bron voor ons, waaruit God zich laat kennen. En die Bijbel maakt inderdaad duidelijk:
- Er is één Schepper, die alles geschapen is, namelijk: God.
- God is eeuwig, en bestaat inderdaad. Hij kent geen begin en geen einde.
Mijn beeld van God heeft dus alles te maken met wat de Bijbel leert.