Zegt de bijbel dat Jezus God is?

[mohamed]

Ook Paulus schreef dat de wraak God toekomt en als Jezus niet de Vader is, dan kon Hij het immers ook niet vergelden! Dat is een stukje context voor je om even over na te denken Cicero.

Paulus schreef ook: "Christus als eerste en daarna, wanneer hij komt, zij die hem toebehoren. 24 En dan komt het einde en draagt hij het koningschap over aan God, de Vader, nadat hij alle heerschappij en elke macht en kracht vernietigd heeft. 25 Want hij moet koning zijn totdat ‘God alle vijanden aan zijn voeten heeft gelegd’. 26 De laatste vijand die vernietigd wordt is de dood, 27 want er staat: ‘Hij heeft alles aan zijn voeten gelegd.’ Wanneer er ‘alles’ staat, is dat natuurlijk uitgezonderd degene die alles aan hem onderwerpt. 28 En op het moment dat alles aan hem onderworpen is, zal de Zoon zichzelf onderwerpen aan hem die alles aan hem onderworpen heeft, opdat God over alles en allen zal regeren."

Ofwel Jezus als Zoon onderwerpt zich aan God de Vader. Dat kan niet als Jezus de Vader is.

Ik ben bang dat je Paulus niet helemaal hebt begrepen, want Jezus heeft er vrijwillig voor gekozen Zich te vernederen (Fil 2,8+Joh 10,18) en Wie Zichzelf vernedert is de meeste (Mat 18,4) in het Koninkrijk der hemelen.

[mohamed]

ahhh jullie zijn lief voor elkaar zeg.

Maar goed, wat ik probeerde duidelijk te maken is dat God door bepaalde mensen heen werkt en dat deze de zelfde term krijgen als God. Dus met betrekking tot verlosser. God is de enige bevrijder, maar toch wordt Mozes ook de bevrijder genoemd. Mozes was het instrument waardoor God Zijn volk bevrijd uit Egypte. Dat zie je wel vaker terug komen in de bijbel. Dus dat Jezus een bepaalde 'term' (= titel) krijgt die God ook heeft betekend niet dat ze daarmee dezelfde persoon zijn.

De discussie is vooral dat Jezus en JHWH dezelfde zijn, maar volgens mij zijn er heel veel teksten op te noemen die scheiding maken tussen Jezus en de Vader, en dit is met een reden. Ik moet zeggen dat ik cicero erg logische taal vind spreken en als ik bv 1 kolosenzen lees zie ik dat ook terug (Christus is het beeld van God, alles is DOOR en TOT Hem geschapen, etc.)

Zeker weten, zonder een zweem van cynisme vind ik Cicero een van de meest consequente Calvinisten die ik heb meegemaakt, maar ik ben het niet met hem eens, want Jezus zegt Zelf dat Hij Die is.

Joh 8,24
Ik heb u dan gezegd, dat gij in uw zonden zult sterven; want indien gij niet gelooft, dat Ik Die ben, gij zult in uw zonden sterven.

Vooralsnog heb ik van Cicero geen verklaring gehad voor dit statement en aangezien Jezus zegt dat het van levensbelang is of wij geloven dat Hij Die is, strijk ik liever Cicero tegen de haren dan de levende God!

'...opdat gij het weet, en Mij gelooft, en verstaat, dat Ik Die ben, dat vóór Mij geen God geformeerd is, en na Mij geen zijn zal.' (Jes 43,10)

[mohamed]

foutje dubbele post

[Cicero]

Joh. 8,24: "...want als u niet gelooft dat ik het ben, zult u inderdaad in uw zonden sterven."
"U kent mij, noch mijn Vader", zegt Jezus iets eerder. Johannes onderscheidt dus tussen de Zoon en de Vader. Johannes gaat verder: "25 ‘Wie bent u dan?’ vroegen ze. Jezus zei: ‘Wat ik vanaf het begin al tegen u gezegd heb. 26 Ik heb veel over u te zeggen, en veel in uw nadeel, maar ik zeg tegen de wereld wat ik gehoord heb van hem die mij gezonden heeft, en hij is betrouwbaar.’ 27 De mensen begrepen niet dat hij over de Vader sprak."
Ofwel: Jezus is de gezondene van de Vader, Gods Zoon. 'Dat ik het ben' (οτι εγω ειμι) wil dus hier zeggen: 'dat ik de Zoon ben'.

Jes. 43,10:
"10 Mijn getuige zijn jullie – spreekt de HEER –,
mijn dienaar, die ik uitgekozen heb
opdat jullie mij zouden kennen en vertrouwen,
en zouden inzien dat ik het ben.
Vóór mij is er geen god gevormd,
en na mij zal er geen zijn."
'Dat ik het ben' betekent in deze context: 'dat ik de ware God ben'.

Je mag niet zomaar gelijkluidende frases in betekenis gelijk stellen. De context bepaalt de betekenis.

de context is de goddelijkheid van Jezus

Uit deze quote blijkt dat het mohamed niet gaat om de betekenis van teksten in hun literiaire context. Het gaat hem om het veiligstellen van zijn dogma (welke niet overeenkomt met het klassieke dogma van het christendom). Daarom leest hij met dogmatische bril de Bijbel en knutselt hij wat met Bijbelteksten om zijn visie zogenaamd te ondersteunen.

Ik ben bang dat je Paulus niet helemaal hebt begrepen

Waarom blaas je zo hoog van de toren? Ik denk dat ik Paulus heel goed hebt begrepen. Voor Paulus zijn de Zoon en de Vader te onderscheiden, zoals steeds blijkt uit zijn brieven.

[mohamed]

Joh. 8,24: "...want als u niet gelooft dat ik het ben, zult u inderdaad in uw zonden sterven."
"U kent mij, noch mijn Vader", zegt Jezus iets eerder. Johannes onderscheidt dus tussen de Zoon en de Vader. Johannes gaat verder: "25 ‘Wie bent u dan?’ vroegen ze. Jezus zei: ‘Wat ik vanaf het begin al tegen u gezegd heb. 26 Ik heb veel over u te zeggen, en veel in uw nadeel, maar ik zeg tegen de wereld wat ik gehoord heb van hem die mij gezonden heeft, en hij is betrouwbaar.’ 27 De mensen begrepen niet dat hij over de Vader sprak."
Ofwel: Jezus is de gezondene van de Vader, Gods Zoon. 'Dat ik het ben' (οτι εγω ειμι) wil dus hier zeggen: 'dat ik de Zoon ben'.

Beste Cicero, je hamert er terecht op dat we de zaken in de hele context bekijken, want daardoor kunnen we vaststellen Wie Jezus met Die bedoelde en Dat is Degene Die er al voor Abraham (Joh 8,58) was, dus niet de mens Jezus.

Jes. 43,10:
"10 Mijn getuige zijn jullie – spreekt de HEER –,
mijn dienaar, die ik uitgekozen heb
opdat jullie mij zouden kennen en vertrouwen,
en zouden inzien dat ik het ben.
Vóór mij is er geen god gevormd,
en na mij zal er geen zijn."
'Dat ik het ben' betekent in deze context: 'dat ik de ware God ben'.

Je mag niet zomaar gelijkluidende frases in betekenis gelijk stellen. De context bepaalt de betekenis.

Is het de context of Cicero die de betekenis bepaalt?
Nee, het is grote kolder wat je beweert, beide God de Vader en God de Zoon maken aanspraak op dezelfde titel en losse citaten? Lees Matthéüs eens.

Uit deze quote blijkt dat het mohamed niet gaat om de betekenis van teksten in hun literiaire context. Het gaat hem om het veiligstellen van zijn dogma (welke niet overeenkomt met het klassieke dogma van het christendom). Daarom leest hij met dogmatische bril de Bijbel en knutselt hij wat met Bijbelteksten om zijn visie zogenaamd te ondersteunen.

Tegen wie heb je het? Probeer je de verdwaalde geïnteresseerde lezer soms in bedekte termen voor me te waarschuwen?

Waarom blaas je zo hoog van de toren? Ik denk dat ik Paulus heel goed hebt begrepen. Voor Paulus zijn de Zoon en de Vader te onderscheiden, zoals steeds blijkt uit zijn brieven.

Ik vrees dat je Paulus nog minder dan niet helemaal begrepen hebt, lees Romeinen 7 nog eens aandachtig en houd je hoofd koel!

[Cicero]

Mohamed, waarom reageer je niet inhoudelijk? Je verspringt steeds snel naar een andere tekst. Zo heeft het weinig zin om te discussiëren.

[mohamed]

Mohamed, waarom reageer je niet inhoudelijk? Je verspringt steeds snel naar een andere tekst. Zo heeft het weinig zin om te discussiëren.

Nee hoor, ik heb je net aangetoond dat Hij met Die niet de mens Christus bedoelt in Johannes 8.

[Cicero]

Dat hele Die staat er niet, dat is er door de Statenvertalers bij verzonnen.

Jezus zegt in 8,58 dat hij er vóór Abraham was. Daarmee is hij nog niet de Vader. De Zoon, of althans het Woord, is in het evangelie naar Johannes pre-existent.

[Cicero]

lees Romeinen 7 nog eens aandachtig

Ten eerste is het methodisch onjuist om Paulus te verstaan vanuit een gezochte interpretatie van teksten die best moeilijk zijn te begrijpen.

Wat Paulus doet in Rom. 7,1-4 is het volgende.
In vers 1 zet Paulus de stelling neer dat een/de wet alleen geldig is zolang iemand leeft:
1 Weet u dan niet, broeders en zusters – ik spreek immers tot mensen die de wet kennen –, dat de wet alleen gezag over een mens heeft zolang hij leeft?

In vers 2-3 volgt een toelichting bij deze stelling:
2 Een getrouwde vrouw is [namelijk] door de wet gebonden aan haar man zolang hij leeft, maar wanneer hij sterft is zij van deze verplichting ontslagen. 3 Als ze zich zolang haar man in leven is met iemand anders inlaat, noemt men haar overspelig. Maar sterft haar man, dan is ze niet langer aan de wet gebonden, dan pleegt ze geen overspel wanneer ze de vrouw van een andere man wordt.

Met dit voorbeeld uit de wet laat Paulus zien, dat door het sterfgeval de wet ontbonden wordt. Het voorbeeld voegt ook iets toe: de vrouw wordt ontslagen van haar verplichting door de dood van een ander. Daarmee bereidt Paulus zijn lezers voor op de toepassing van zijn stelling.
In vers 4 volgt de gevolgtrekking of conclusie: 'Bijgevolg...' (WBV; Grieks: hooste). Hier wordt niet een vergelijking gemaakt.
4 Zo bent ook u, broeders en zusters, dood voor de wet dankzij de dood van Christus en behoort u nu een ander toe: hem die uit de dood is opgewekt.
Conclusie: omdat de wet alleen geldig is zolang iemand leeft, zijn christenen door de dood van Christus dood voor de wet.

De opbouw van de redenering is dus:
Stelling De wet heeft alleen gezag over iemand zolang hij leeft;
Voorbeeld bij de stelling: als een echtgenoot sterft is de vrouw niet meer gebonden. Ook door de dood van een ander kan men dus vrij worden.
Gevolgtrekking uit de stelling: christenen zijn door de dood van een ander dood voor de wet.

Bij deze interpretatie is het glashelder dat vs. 2-3 een voorbeeld is en dat deze verzen niet allegorisch geinterpreteerd dienen te worden. Dat is volledig overbodig.

[mohamed]

lees Romeinen 7 nog eens aandachtig

Ten eerste is het methodisch onjuist om Paulus te verstaan vanuit een gezochte interpretatie van teksten die best moeilijk zijn te begrijpen.

Wat Paulus doet in Rom. 7,1-4 is het volgende.
In vers 1 zet Paulus de stelling neer dat een/de wet alleen geldig is zolang iemand leeft:
1 Weet u dan niet, broeders en zusters – ik spreek immers tot mensen die de wet kennen –, dat de wet alleen gezag over een mens heeft zolang hij leeft?

In vers 2-3 volgt een toelichting bij deze stelling:
2 Een getrouwde vrouw is [namelijk] door de wet gebonden aan haar man zolang hij leeft, maar wanneer hij sterft is zij van deze verplichting ontslagen. 3 Als ze zich zolang haar man in leven is met iemand anders inlaat, noemt men haar overspelig. Maar sterft haar man, dan is ze niet langer aan de wet gebonden, dan pleegt ze geen overspel wanneer ze de vrouw van een andere man wordt.

Met dit voorbeeld uit de wet laat Paulus zien, dat door het sterfgeval de wet ontbonden wordt. Het voorbeeld voegt ook iets toe: de vrouw wordt ontslagen van haar verplichting door de dood van een ander. Daarmee bereidt Paulus zijn lezers voor op de toepassing van zijn stelling.
In vers 4 volgt de gevolgtrekking of conclusie: 'Bijgevolg...' (WBV; Grieks: hooste). Hier wordt niet een vergelijking gemaakt.
4 Zo bent ook u, broeders en zusters, dood voor de wet dankzij de dood van Christus en behoort u nu een ander toe: hem die uit de dood is opgewekt.
Conclusie: omdat de wet alleen geldig is zolang iemand leeft, zijn christenen door de dood van Christus dood voor de wet.

Dat staat er niet Cicero, de wet is geldig zolang de man leeft (Rom 7,2) en in diezelfde wet staat dat God Zich gehuwd beschouwde met Juda en Israël (Ez 23,4+Jer 3,8) voor een langere periode dan een mensenleven.

De opbouw van de redenering is dus:
Stelling De wet heeft alleen gezag over iemand zolang hij leeft;
Voorbeeld bij de stelling: als een echtgenoot sterft is de vrouw niet meer gebonden. Ook door de dood van een ander kan men dus vrij worden.
Gevolgtrekking uit de stelling: christenen zijn door de dood van een ander dood voor de wet.

Nou, alleen als de man de eigenaar van de wet was, want anders geldt de wet nog gewoon hoor. Als Jezus niet God de Vader zou zijn, dan zijn alle joden nog onder de vloek.

Bij deze interpretatie is het glashelder dat vs. 2-3 een voorbeeld is en dat deze verzen niet allegorisch geinterpreteerd dienen te worden. Dat is volledig overbodig.

Ja, als je je huiswerk niet gedaan hebt dan is wel meer overbodig, zoals ook deze discussie.

[mohamed]

Dat hele Die staat er niet, dat is er door de Statenvertalers bij verzonnen.

Jezus zegt in 8,58 dat hij er vóór Abraham was. Daarmee is hij nog niet de Vader. De Zoon, of althans het Woord, is in het evangelie naar Johannes pre-existent.

Eerder beschuldigde je mij van hooghartigheid omdat ik twee vertalingen met elkaar durfde te vergelijken, maar ik heb niemand beticht van verzinsels. Het woord Die staat inderdaad niet in de Griekse tekst, maar waar baseer jij het op dat het team van de SV77 het erbij verzonnen hebben? Graag onderbouwingen, want Grieks is zo'n moeilijke taal dat we uit moeten kijken voor we wat stoms zeggen.

[wijnand]

Nou, alleen als de man de eigenaar van de wet was, want anders geldt de wet nog gewoon hoor. Als Jezus niet God de Vader zou zijn, dan zijn alle joden nog onder de vloek.

Dat staat ze ook. Alleen is Jezus tot een vloek geworden (heeft Hij de vloek gedragen) en dus is voor iedereen die IN Christus is vrij van de vloek van de wet, hetzij Joden, hetzij heidenen.

Dat heeft toch niets met het 'Godzijn' van Jezus te maken?

[Cicero]

Conclusie: omdat de wet alleen geldig is zolang iemand leeft, zijn christenen door de dood van Christus dood voor de wet.

Dat staat er niet Cicero, de wet is geldig zolang de man leeft (Rom 7,2)

Ja maar vers 2 is ondergeschikt in de structuur aan vers 1. En daar staat wel dat de wet geldig is zolang iemand leeft. Vers 2 is een illustrerend voorbeeld dat ook nog iets aan de stelling toevoegt, nl. dat het door een ander kan.

en in diezelfde wet staat dat God Zich gehuwd beschouwde met Juda en Israël (Ez 23,4+Jer 3,8) voor een langere periode dan een mensenleven.

Dat is hier irrelevant. Met de man in het voorbeeld wordt gewoon een man bedoeld.

Nou, alleen als de man de eigenaar van de wet was, want anders geldt de wet nog gewoon hoor. Als Jezus niet God de Vader zou zijn, dan zijn alle joden nog onder de vloek.

Dat is helemaal niet aan de orde in dit gedeelte.

Eerder beschuldigde je mij van hooghartigheid omdat ik twee vertalingen met elkaar durfde te vergelijken, maar ik heb niemand beticht van verzinsels. Het woord Die staat inderdaad niet in de Griekse tekst, maar waar baseer jij het op dat het team van de SV77 het erbij verzonnen hebben? Graag onderbouwingen, want Grieks is zo'n moeilijke taal dat we uit moeten kijken voor we wat stoms zeggen.

Voor jou misschien, ik heb toevallig bijna een universitaire graad in het Grieks. Als in de SV woorden schuingedrukt staan, zijn ze door de vertalers toegevoegd. Er staat alleen 'dat ik ben', hetgeen goed Grieks is voor 'dat ik het ben'.

[mohamed]

Ja maar vers 2 is ondergeschikt in de structuur aan vers 1. En daar staat wel dat de wet geldig is zolang iemand leeft. Vers 2 is een illustrerend voorbeeld dat ook nog iets aan de stelling toevoegt, nl. dat het door een ander kan.

Beste Cicero, je begint de zaken door elkaar te halen, want de mens uit vers 1 verwijst naar degene onder de wet, welke in vers 2 de vrouw genoemd wordt en niet dezelfde is als de man van wie de wet is. Lees maar mee:

Rom 7,1-3
Weet gij niet, broeders! (want ik spreek tot hen, die de wet verstaan) dat de wet heerst over de mens, zo lange tijd als hij leeft? Want een vrouw, die onder de man staat, is aan de levende man verbonden door de wet; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrijgemaakt van de wet van de man. Daarom dan, indien zij van een andere man wordt, terwijl de man leeft, zo zal zij een overspeelster genaamd worden; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrij van de wet, alzo dat zij geen overspeelster is, als zij van een andere man wordt.

Wanneer zij de vrouw van een ander wordt zolang haar huidige man leeft, zal zij overspelig genoemd worden en daarom kan een andere man niet voor hem sterven, wat betekent dat de Vader Zelf moest sterven voordat de gelovige joden ooit vrij (Mat 5,18) konden zijn.

Dat is helemaal niet aan de orde in dit gedeelte.

Zeker wel, want in de eerste eeuw had God alleen nog een verbond met het huis Juda (Jer 3,8) wat middels een symbolisch huwelijk werd uitgebeeld. Ook sprak Jezus constant van een nieuw verbond en noemde Hij Zichzelf de Bruidegom (Mar 2,19) evenals de Vader (Jes 62,5), dus het is naïef om te beweren dat Romeinen 7 er niks mee te maken heeft.

Voor jou misschien, ik heb toevallig bijna een universitaire graad in het Grieks. Als in de SV woorden schuingedrukt staan, zijn ze door de vertalers toegevoegd. Er staat alleen 'dat ik ben', hetgeen goed Grieks is voor 'dat ik het ben'.

Heel knap en mooi voor je, maar ik mag hopen dat de mensen van het team van de SV77 deze graad reeds in hun bezit hadden toen ze begonnen met vertalen.
Graag een onderbouwde reactie waarom zij het woord Die erbij verzonnen.

[mohamed]

Nou, alleen als de man de eigenaar van de wet was, want anders geldt de wet nog gewoon hoor. Als Jezus niet God de Vader zou zijn, dan zijn alle joden nog onder de vloek.

Dat staat ze ook. Alleen is Jezus tot een vloek geworden (heeft Hij de vloek gedragen) en dus is voor iedereen die IN Christus is vrij van de vloek van de wet, hetzij Joden, hetzij heidenen.

Dat heeft toch niets met het 'Godzijn' van Jezus te maken?

Lees Ezechiel 23 maar eens aandachtig door, daarna Jeremia 3 en vergelijk het vervolgens met Romeinen 7, dan zul je inzien dat het wel degelijk met Jezus' goddelijkheid te maken heeft.