Hoe kan het nou toch dat er nog onbekeerde Refowebbers zijn

[Mortlach]

Om in je eigen voorbeeld te blijven: als mensen de telefoon niet aanpakken, dan staan ze om eigen schuld met lege handen.
En volgens mij is dit wat Marnix zegt: God biedt mensen redding aan in Zijn Zoon. Wie dan nog weigert, kiest er toch zelf voor om voor altijd en langer buiten Gods gemeenschap te blijven?

Zo makkelijk is het niet. Als je de telefoon niet hoort, kun je hem ook niet aanpakken. Ik erváár God niet. Ik lees de Bijbel en zie een heel waardevol cultuurhistorisch document, maar het overtuigd me niet op de manier dat het jullie ervaart. Ik spreek met en lees over mensen die vanuit hun christelijke overtuiging handelen, en dat inspireert, maar overtuigt niet zolang ik de ervaring niet heb. Ik probeer het christelijke wereldbeeld te begrijpen, maar voel niet dat het ook voor mij geldig is. (erfzonde).

Het enige wat ik zou kunnen doen is de telefoon aannemen en heel hard mijn best doen mezelf ervan te overtuigen dat ik hem heb horen rinkelen, maar wie hou ik dan voor de gek?

[wijnand]

Zoekt en je zult vinden.

Enkele bekenden van mij zitten in het zelfde parketje. Sommige noemen zichzelf 'bijna christenen'. Of dat nu wel of niet het geval is, is niet aan mij. Maar wat ik zeg (en ik ken mensen die dit gedaan hebben waaronder ik) is... blijf zoeken totdat je Hem vind.

De vraag die zich afspeelt in mijn hoofd: Wil je Hem echt vinden, of liever toch niet? Kun je zonder Hem?

[Mortlach]

Zoekt en je zult vinden.

Enkele bekenden van mij zitten in het zelfde pakketje. Sommige noemen zichzelf 'bijna christenen'. Of dat nu wel of niet het geval is, is niet aan mij. Maar wat ik zeg (en ik ken mensen die dit gedaan hebben waaronder ik) is... blijf zoeken totdat je Hem vind.

De vraag die zich afspeelt in mijn hoofd: Wil je Hem echt vinden, of liever toch niet? Kun je zonder Hem?

Ach, ik heb Hem al die tijd nooit echt gemist. En ik heb de Boeddha al gevonden, en dat was een ervaring die mij persoonlijk veel meer raakte dan het christendom ooit gedaan heeft.

[Michael]

Filosofen/denkers die God niet kennen, maar die toch over Hem theoretiseren, slaan de plank gegarandeerd mis.

Hmm, dat is wel heel makkelijk. Je diskwalificeert a priori al alle denkers die het niet met je eens zijn onder het mom dat zij de materie niet goed beheersen.

Nee, hij diskwalificeert alle mensen die de Gods ervaring niet gehad hebben. Mijn inziens is dat correct. Ik kan ook wel hele filosofieen opbouwen over Japan en Japanners. Maar als ik er zelfs nog nooit geweest ben dan is de meest naieve Japanner een expert boven mij.

Je kunt dat makkelijk noemen. Maar zo werkt de wereld wel.

Om in je eigen voorbeeld te blijven: als mensen de telefoon niet aanpakken, dan staan ze om eigen schuld met lege handen.

Dat is een beetje een stropop, mijn argument was niet dat als je niet aanpakt dat je met lege handen achter blijft. Mijn argument was dat we ogenschijnlijk God van gedrag beschuldigen waar mensen ethischer gedrag van elkaar eisen.

Het idee dat als God straks langs komt om de mensen bij elkaar te halen dat hij dan met een boekje mensen gaat sorteren naar mate van geschiktheid is wat mij betreft niet consistent met een God van liefde.

En volgens mij is dit wat Marnix zegt: God biedt mensen redding aan in Zijn Zoon. Wie dan nog weigert, kiest er toch zelf voor om voor altijd en langer buiten Gods gemeenschap te blijven?

God biedt mensen geen redding aan in zijn Zoon... God, Christus, is gekomen om de zonde weg te nemen. Voor iedereen, onafhankelijk van ras kleur of geloof. Hij toonde de weg. En niets wat je kan doen of laten zal die gift wegnemen. Het is dus niet aan ons om te weigeren of te accepteren.

Als je aanneemt dat Jezus zijn dood alleen hen "redbaar" maakte die daarna in hem begonnen te geloven. Dan geloof je iets heel anders dan wat de bijbel zegt. Namelijk dat God stierf om iedereen te redden. Er zit nogal een verschil in effect. En in de bijbel staat duidelijk dat God iedereen behoudt.

1 Timotheus 4:10 "Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden versmaad, omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder is aller mensen, [maar] allermeest der gelovigen."

Zie je? Er is wel verschil. Maar niet in de mate die kerken en evangelisten ons graag laten geloven. En met dat inzicht kom je ook vele malen dichter bij Jezus zijn gedrag tegenover anders denkenden.

Het punt is er zijn 30 duizend varianten van het christendom. En duizenden varianten van de andere religies. Dus als je de telefoon van een willekeurige Michael niet aanneemt. Is dat niet perse vanwege een eigen keuze gemaakt in volledige kennis en overzicht van de situatie. Het is onmogelijk om al die kennis te hebben op het punt van bekering. Het is onmogelijk om alle varianten uit te proberen. En dus was het nodig dat Christus stierf voor iedereen. En niet slechts voor de selecte groep die na zijn dood bij toeval in hem koos te geloven. Dat is namelijk in deze verwarde wereld relatief willekeurig.

Ik vermoed dat Christus dingen heeft gezegd die belangerijker zijn dan elk woord in de bijbel, dingen die we niet eens neergeschreven hebben omdat we gewoon te dom zijn om te beseffen wat de man bedoelde. Veel van de verhalen over christus zie je hem bij wijze van spreken met zijn ogen rollen omdat zijn discipelen nou eenmaal niet de meest wijze mensen zijn. Ze zijn gekozen omdat ze echte mensen zijn! Zodat de rest van de mensen contact kon maken met christus. Als namelijk christus 12 heiligen gekozen zou hebben zouden ze met zijn 13en dingen besproken hebben die niemand anders zou begrijpen en dat zou dan effectief het einde van het christendom geweest zijn voordat het begon.

Er zijn 2 dingen nodig voor geloof. De waarheid... En begrip...

De boedha gevonden? Waren ze die kwijt dan?

[wijnand]

Ach, ik heb Hem al die tijd nooit echt gemist. En ik heb de Boeddha al gevonden, en dat was een ervaring die mij persoonlijk veel meer raakte dan het christendom ooit gedaan heeft.

Ja vandaar dat je Hem niet vind. Je zoekt omdat je merkt dat je Hem (JHWH) nodig hebt en eigenlijk niet zonder Hem kan. Dat je merkt dat je zondig bent en verlossing nodig heb, redding nodig hebt, leven nodig hebt. Dat is de 'voorwaarde' om het zo maar te zeggen.

[Boekenlezer]

Verliefdheid kun je je pas voorstellen, als je dat echt bent. Ben je het niet, dan kun je je niet voorstellen wat dat is.
Er zijn dus van die dingen waar je je geen goede voorstelling van kunt maken zolang je ze niet ziet.
Dat gaat m.b.t. God ook op, is mijn overtuiging.
Filosofen/denkers die God niet kennen, maar die toch over Hem theoretiseren, slaan de plank gegarandeerd mis.

Hmm, dat is wel heel makkelijk. Je diskwalificeert a priori al alle denkers die het niet met je eens zijn onder het mom dat zij de materie niet goed beheersen.

Het is een poging van mij om de aard van God en het geloof te karakteriseren. Een bepaalde kant daarvan, namelijk: de kenbaarheid en grijpbaarheid.
Die poging is ondernomen vanuit mijn ervaring als christen, zoals ik God ken. Een oprechte poging om aan te geven waar we het nou eigenlijk over hebben.

Het gaat er mij dus niet om, om mezelf op een heel gemakkelijke manier te verschuilen.

[Boekenlezer]

Om nog wat nader te illustreren waarom het mij gaat... kort geleden las ik in een folder een voorbeeld van een nieuwe vertaling van de Institutie van Johannes Calvijn, die in oktober 2009 zal verschijnen, een stukje wat ik nogal indrukwekkend vond. Dat maakte mij ook duidelijk dat Calvijn dat ook kende, die heiligheid van God. Want anders schrijf je zo niet.

3. De mens tegenover Gods majesteit
Vandaar de huiver en verbijstering die, zoals de Schrift op tal van plaatsen verhaalt, de heiligen telkens ontsteld en aangegrepen heeft, wanneer zij Gods aanwezigheid bespeurden. Als wij dan zien dat mensen die rustig en sterk bleven als God zich niet aan hen vertoonde, bij de openbaring van Zijn heerlijkheid zo geschokt en bevreesd werden dat zij in doodsangst ter aarde vielen, ja daardoor verteerd en bijna vernietigd werden, mag daaruit wel de conclusie getrokken worden dat geen mens ooit voldoende geraakt en doordrongen zal worden door kennis van zijn onbeduidendheid, als hij zich niet eerst geplaatst heeft tegenover de majesteit van God.
Van deze ontsteltenis kunnen we talrijke voorbeelden vinden zowel in het boek Richteren als bij de profeten. Daardoor zou bij het volk van God de uitdrukking in zwang komen: 'Wij zullen sterven, omdat de Heere ons verschenen is.'2 Zo ontleent ook de geschiedenis van Job steeds het voornaamste argument om mensen tot een grondig besef van hun dwaasheid, onmacht en onreinheid te brengen aan een beschrijving van de goddelijke wijsheid, kracht en zuiverheid. Dat is niet zonder reden. We zien immers dat Abraham des te gereder erkent dat hij stof en as is, naarmate hij dichter genaderd is tot het aanschouwen van de heerlijkheid des Heeren,3 en dat Elia niet met onbedekt gezicht Gods nadering vermag af te wachten, zo huiveringwekkend is die aanblik.4 Wat zou de mens ook doen die slechts een aardworm is en één en al bederf, daar zelfs de cherubijnen uit vrees hun aangezicht moeten bedekken? Hierop doelt natuurlijk ook de profeet Jesaja, als hij zegt: 'De zon zal schaamrood en de maan beschaamd worden als de HEERE der legerscharen zal regeren'.5 Dat wil zeggen: wanneer Hij Zijn luister zal vertonen en naderbij brengen, zal zelfs het helderste licht daarbij vergeleken enkel duisternis zijn.6

2. Richteren 13:22; Jesaja 6:5; Ezechiël 2:1 en elders
3. Genesis 18:27.
4. I Koningen 19:13.
5. Jesaja 24:23.
6. Jesaja 2:10 en 19.

Een ervaring die mij bijgebleven is, is dat ik in een boekhandel op de afdeling filosofie eens een boekje opende, geschreven door de filosoof Arthur Schopenhauer. Ik keek dat eens in, en ik zag hoe hij negatief aan het doen was over geloofsopvoeding. Het kwam op mij over alsof hij dat aan het afkraken was. Hij had het over de ontvankelijkheid die een kind op een bepaalde leeftijd heeft, en alsof je dat zou misbruiken als je een kind e.e.a. bijbrengt aangaande God en het geloof in Hem. Als ik zoiets lees, ja, dan denk ik echt: zo iemand weet niet waarover hij het heeft.
Ik zou daarbij het voorbeeld kunnen aanhalen van twee mollen onder de grond, die met elkaar aan het theoretiseren zijn over wat licht is. Wat voor antwoord verwacht je daarvan? Zou het ons veel kunnen leren, wij, die het licht gewoon kunnen zien?

Een andere ervaring die mij bijgebleven is, is dat ik op een avond, inmiddels zo'n tien jaar terug, Hebreeën 12 door te spitten zat, en dat ik aankwam bij vers 26 in dat hoofdstuk. Toen ik dat las, maakte dat zó'n indruk op mij. Het was alsof ik de grond onder me voelde trillen, een soort van aardbeving. Nee, ik weet wel, dat gebeurde niet letterlijk zo. De grond was gewoon rustig en stil. Maar de indruk die dat maakte op mijn gemoed! Alsof ik zelf een indruk kreeg van Gods heiligheid en almacht. Het ging er die nacht niet meer uit, dwars door mijn slaap heen tot aan de ochtend toe.
Het is eens een voorbeeld hoe het op je kan inwerken, als je de Bijbel in geloof leest, en als God daarmee in je aan het werk gaat. Dat is nauwelijks te omschrijven. Nog minder laat het zich vangen in de sacherijnige gedachtegangen van de scepticus die dat helemaal niet kent.

[Riska]

[quote="Wijnand")]Ja vandaar dat je Hem niet vind. Je zoekt omdat je merkt dat je Hem (JHWH) nodig hebt en eigenlijk niet zonder Hem kan. Dat je merkt dat je zondig bent en verlossing nodig heb, redding nodig hebt, leven nodig hebt. Dat is de 'voorwaarde' om het zo maar te zeggen.
[/quote]
Lees ik hier een kerkelijk dogma?
Iemand die nog nooit te maken heeft gehad met God in relationele zin mist Hem ook niet. En wat je zegt hangt puur samen met de plek waar je opgroeit, of dat je door iets bijzonders in aanraking komt met het geloof in Christus.
Alle verkettering van elkaar zal een niet-gelovige niet verlangend maken naar 'iets-wat-zij-kennelijk-missen". Maar de hand in eigen boezem steken en eens niet verketteren dat ik anders geloof dan jij of wie dan ook, is er meestal niet bij.
Integendeel, af en toe lees ik in dit topic en elders een zekere arrogantie: "wij weten wat goed is voor jou".
En dat er wel degelijk ook bij gelovigen perioden van twijfel zijn (bv. hoe kan het in Godsnaam dat als Hij almachtig is, niet ingreep bij de holocaust, of nu, dichterbij, wanneer een vader in naam van het vijfde gebod zijn kind verkracht of mishandelt? Wat stelt die Almacht dan voor? Waar was/is God dan? Dat zijn existentiële vragen. Maar ik heb begrepen dat ik die niet mag stellen en dat ik dus geen goed voorbeeld geef aan de ongelovige mensen op refoweb. Het zij zo...

[mohamed]

Veel van de verhalen over christus zie je hem bij wijze van spreken met zijn ogen rollen omdat zijn discipelen nou eenmaal niet de meest wijze mensen zijn. Ze zijn gekozen omdat ze echte mensen zijn! Zodat de rest van de mensen contact kon maken met christus. Als namelijk christus 12 heiligen gekozen zou hebben zouden ze met zijn 13en dingen besproken hebben die niemand anders zou begrijpen en dat zou dan effectief het einde van het christendom geweest zijn voordat het begon.

Hier ben ik het stukken minder mee eens.

Ef 3,5
Welke in andere eeuwen de kinderen der mensen niet is bekend gemaakt, gelijk zij nu is geopenbaard aan Zijn heilige apostelen en profeten, door de Geest;

Ben je katholiek?

[Michael]

Ik ben niet katholiek Mohammed. Ik denk ook niet dat de apostelen zo maar een groepje mensen waren. Maar ze waren niet bepaald de elite volgens de bestaande sociale normen op dat moment. Als God het wilde zou iedereen zijn apostel kunnen zijn. Koningen, hoge priesters, wie hij maar wilde. Maar hij koos mensen uit het gewone volk. En wat er in de bijbel staat is het uitleggen aan gewone mensen. (Zoals ik dus.) Als alleen bollebozen de bijbel zouden snappen wat heb ik er dan nog aan?

Wat betreft "niet de meest wijzen". Ik zeg absoluut niet dat ze dom waren. Maar Jezus heeft vooral petrus vaak een veeg uit de pan gegeven, en hem zelfs een keer satan genoemd. Dat is best heftig gezien je mag bedenken dat Jezus die naam veel persoonlijker kent dan de rest van ons. Petrus heeft ook een zwaard gegrepen om zijn meester te beschermen tijdens de arrestatie. Wat Jezus toen direct veroordeelde.

De vraag is volgens mij "Zou Petrus zonder de invloed van Jezus ook zo'n bijzondere man geworden zijn?" Of was het de invloed van Jezus die hem wonderen deed verrichten? Ik denk het laatste om zijn eerste wonder waar hij over water liep totdat hij begon te twijfelen en zonk. Enkel als hij zijn vertrouwen in Jezus stelde verrichte hij die wonderen. En het kostte wat tijd voor de waarheid echt begon door te dringen. Dat zijn relatie met Jezus bijzonder was was gezien zijn liefde al vrijwel direct het geval. Maar liefde en begrip zijn twee dingen die allebei nodig zijn.

Ik kan niet zeggen dat het echt zo geplanned is. Dat wat ik hier zeg echt Gods design was. Dus lees het alsjeblieft als mijn mening en ga door met het er niet mee eens zijn als je dat wijzer lijkt. Maar het ziet er echt zo uit vanuit mijn hoekje!

[haring]

Hoe herkennen we die dan?

Door te luisteren (1 Joh 4,6) naar de apostelen.

Dat komt bij mij over als een cirkelredenering. Je verwijst naar de bijbel. Ik weet dat de bijbel waar is waarom? Omdat het in de bijbel staat.

[Mortlach]

Een ervaring die mij bijgebleven is, is dat ik in een boekhandel op de afdeling filosofie eens een boekje opende, geschreven door de filosoof Arthur Schopenhauer. Ik keek dat eens in, en ik zag hoe hij negatief aan het doen was over geloofsopvoeding. Het kwam op mij over alsof hij dat aan het afkraken was. Hij had het over de ontvankelijkheid die een kind op een bepaalde leeftijd heeft, en alsof je dat zou misbruiken als je een kind e.e.a. bijbrengt aangaande God en het geloof in Hem. Als ik zoiets lees, ja, dan denk ik echt: zo iemand weet niet waarover hij het heeft.

Of zo iemand schrijft vanuit zijn eigen ervaring. Jij hebt positieve ervaringen meegekregen met betrekking tot geloof en God; Schopenhauer misschien niet. Je ervaringen vormen je. En iedereen heeft andere ervaringen. Je kunt niet met een strak gezicht volhouden dat iemands ervaringen niet waar zijn.

Kijk, ik walg van kool - ik moet er letterlijk van kotsen. Jij vind kool misschien heerlijk, en zult denken: ja, maar jij weet niet waar je het over hebt, probeer het nog eens een keertje!. Dat kan dan misschien wel zijn, maar dat verandert de ervaringen die ik met kool heb niet.

Het is eens een voorbeeld hoe het op je kan inwerken, als je de Bijbel in geloof leest, en als God daarmee in je aan het werk gaat. Dat is nauwelijks te omschrijven. Nog minder laat het zich vangen in de sacherijnige gedachtegangen van de scepticus die dat helemaal niet kent.

Schopenhauer was misschien een sjacherijnige scepticus, maar dat wil niet zeggen dat zijn eigen persoonlijke ervaring of mening fout is.

[Mortlach]

Ja vandaar dat je Hem niet vind. Je zoekt omdat je merkt dat je Hem (JHWH) nodig hebt en eigenlijk niet zonder Hem kan. Dat je merkt dat je zondig bent en verlossing nodig heb, redding nodig hebt, leven nodig hebt. Dat is de 'voorwaarde' om het zo maar te zeggen.

Nou, dat besef heb ik nooit gehad; mijn gehele rechtvaardigheidsgevoel verzet zich tegen de gedachte dat ik gestrafd dien te worden voor wat twee mensen 6000 jaar geleden gedaan zouden hebben.

Let op; ik besef dat het gevoel van zonde voor veel mensen hier heel erg reeel is, en ik wil over dat persoonlijke gevoel ook niet strijden. Ik besef ook dat het concept van erfzonde theologisch eindeloos genuanceerd is. Maar ik ervaar zondigheid als zodanig niet, en ook niet de onmacht van de mens iets aan de eigen situatie te doen. Dat is als ik er zo over nadenk de meest voor de hand liggende reden waarom Boeddhisme bij mij de snaar raakte die het Christendom onaangeroerd liet.

[maboc]

Hoe herkennen we die dan?

Door te luisteren (1 Joh 4,6) naar de apostelen.

Dat komt bij mij over als een cirkelredenering. Je verwijst naar de bijbel. Ik weet dat de bijbel waar is waarom? Omdat het in de bijbel staat.

hahahaha...dat heb ik ook zo jaren gedacht (en soms nog wel).

Ik denk dat het voor niet gelovigen heel moeilijk voor te stellen is dat een ander wel gelovig is. Althans dat was tot een aantal jaar geleden mijn eigen ervaring. En dan is de bijbel natuurlijk een flauw excuus.

Bij mij ging het zo:

1 - Algemene interesse in het geloof
2 - Op verzoek van een vriend mee naar een alpha-cursus
3 - ongeveer 10 cursus-avonden "gestreden" tegen het geloof: want onzin
4 - Op mystieke manier toch veranderd door de A-cursus en tot geloof komen
5 - Met het besef van een bestaande reeele en levende God kwam ook het besef van de bijbel mee
6 - En toen zat ik in de cirkel

Maar goed, je kan er over schrijven wat je wilt, ik denk dat je het pas begrijpt als je het mee maakt. En anders blijft het toch een boel geklets

[mohamed]

Hoe herkennen we die dan?

Door te luisteren (1 Joh 4,6) naar de apostelen.

Dat komt bij mij over als een cirkelredenering. Je verwijst naar de bijbel. Ik weet dat de bijbel waar is waarom? Omdat het in de bijbel staat.

Dat is niet helemaal waar want de apostelen schrijven over God zodat je kan weten waar Hem in en aan te herkennen. Bezie een gelovige als een soort spotter die met zijn boek in de hand nauwlettend de kenmerken onderzoekt waar op te letten, terwijl het voor jou allemaal dezelfde vreemde vogels zijn!

Daarom zeg ik, als je God zoekt, lees de Bijbel en luister naar de apostelen en de profeten, dat is geen cirkelredenering maar een onderbouwt concreet antwoord. Als je aandachtig leest en het onderzoek open aangaat, zul je antwoorden op vele vragen krijgen.