Archeologie en de boeken van Mozes

[DesertRose]

je hebt ook wel gelijk dat het lastig te combineren is. Maar met zo weinig feitelijk materiaal is het Bijbelse verhaal ook niet geheel af te keuren.

[hettys]

je hebt ook wel gelijk dat het lastig te combineren is. Maar met zo weinig feitelijk materiaal is het Bijbelse verhaal ook niet geheel af te keuren.

Tja, ik denk ook wel dat het gaat om het feitelijk materiaal dat de archeologie opgeleverd heeft. De toren van Babel is gevonden, we weten dat Nebukadnesar pochte dat hij de hemel kon bereiken. We weten dat de joden toen in babylon waren. we weten dat de bijbel op dat punt niet te combineren valt.
er zijn genoeg aanknopingspunten. één plus één is nog altijd twee.

[DesertRose]

Ho, daar ben ik het écht niet mee eens: "we weten dat de bijbel op dat punt niet te combineren valt"
Je hebt aanwijzingen om te denken, dat de toren van Babel van later datum is, maar dat het níet te combineren is, dat is niet waar.

a. er kan een andere toren zijn geweest dan de ruïnes die zijn gevonden.
b. nebuchadnezar kan wel meer torens hebben gebouwd, misschien geinspireerd door het oude verhaal.
c. de Joodse voorouders waren ten tijde van de toren van Babel daar óók (vóór de reis van Abram)

[hettys]

Ho, daar ben ik het écht niet mee eens: "we weten dat de bijbel op dat punt niet te combineren valt"
Je hebt aanwijzingen om te denken, dat de toren van Babel van later datum is, maar dat het níet te combineren is, dat is niet waar.

In genesis 10 staat beschreven wie Babel sticht en waar zijn achterneven en nichten ongeveer naar toe gaan. Dat betekent dus dat Nimrod niet met zijn hele familie in de vlakte van Sinear woonde om met z'n allen een stad en een toren te bouwen. In Genesis 10 is er geen sprake van dat de stad onaf bleef: Het was de kern van Nimrods rijk en hij stichtte daarna nog een aantal steden.

Ook taalkundig is er geen enkele aanwijzing dat alle talen 4000 jaar geleden plotsklaps ontstonden talen zijn verwant aan elkaar of juist niet.

[Mortlach]

Ook taalkundig is er geen enkele aanwijzing dat alle talen 4000 jaar geleden plotsklaps ontstonden talen zijn verwant aan elkaar of juist niet.

Dit kun je veel sterker stellen. Er zijn onontkoombare aanwijzingen dat talen NIET 4000 jaar geleden plotsklaps ontstonden.

[DesertRose]

Ho, daar ben ik het écht niet mee eens: "we weten dat de bijbel op dat punt niet te combineren valt"
Je hebt aanwijzingen om te denken, dat de toren van Babel van later datum is, maar dat het níet te combineren is, dat is niet waar.

In genesis 10 staat beschreven wie Babel sticht en waar zijn achterneven en nichten ongeveer naar toe gaan. Dat betekent dus dat Nimrod niet met zijn hele familie in de vlakte van Sinear woonde om met z'n allen een stad en een toren te bouwen. In Genesis 10 is er geen sprake van dat de stad onaf bleef: Het was de kern van Nimrods rijk en hij stichtte daarna nog een aantal steden.

Ook taalkundig is er geen enkele aanwijzing dat alle talen 4000 jaar geleden plotsklaps ontstonden talen zijn verwant aan elkaar of juist niet.

Over het laatste zou ik graag wat meer informatie lezen.
Over Nimrod: hoe groot was zijn "stad"? het kan ook een ommuurd dorpje zijn geweest. vergeleken met nomadisch bestaan is al snel iets een stad. Hoe groot was de Bijbelse babelse toren? vergeleken met een tent is al snel iets een toren.

[hettys]

Over het laatste zou ik graag wat meer informatie lezen.

Daar is best leesvoer over.


http://kunst-en-cultuur.infonu.nl/taal/11885-verwantschap-tussen-talen.html
Onderin kun je klikken op meer artikelen.


http://www.scribd.com/doc/4693638/Evolutie-van-talen-in-de-wereld

http://www.wiedenhof.nl/ul/tlparast.htm

als jij en ik morgen ineens geen nederlands meer kunnen lezen of schrijven en opeens een vreemde taal spreken is het onwaarschijnlijk dat we elkaar of onszelf kunnen verstaan. Taal heeft veel te maken met cultuur. We zijn erin gegroeid en een aangeleerde taal kan zelden zo goed functioneren als de moedertaal. Veel dezelfde woorden betekenen verschillende dingen zoals een letterlijke en een figuurlijke, stembuigingen, toon etc spelen erin mee.

Over Nimrod: hoe groot was zijn "stad"? het kan ook een ommuurd dorpje zijn geweest. vergeleken met nomadisch bestaan is al snel iets een stad. Hoe groot was de Bijbelse babelse toren? vergeleken met een tent is al snel iets een toren.

Ja, dat kan.

maar waar het om gaat is dat in Genesis 10 iedereen verspreid ging wonen, en in hft 11 niet.

[DesertRose]

Dankje voor de links, ik zal er eens naar kijken.

OVer Nimrod, volgens mij snap ik je redenering al. zeg maar als ik het fout heb. Het gaat om de volgende zin: "en van dezen zijn de volken op de aarde verdeeld na den vloed." aan het einde van H10. En in H11 schijnen ze weer allemaal bij elkaar te wonen.
Dus dat zou niet kloppen.

Wel, mijn inziens is dit net zo'n geval als in Genesis, als de volgorde van de gebeurtenissen niet klopt met de sequentie van de beschrijving, van de gebeurtenissen. Dat hoeft de waarheid voor mij niet tegen te spreken. Net zoals in Genesis 1 en 2, ligt bij H10 de nadruk ergens anders, namelijk op het geslachtsregister. En er wordt dan gezegt, dat deze volken zich daarna vestigen, overal op de aarde.
Maar in H11 wordt er uitgelegt, HOE dat laatste zinnetje gebeurt is.
Heb jij ook wel eens dat als je een verhaal verteld, dat je het HOE KWAM DAT ZO, pas erna verteld? Of vertel je altijd exact sequentieel, zodat de luisteraar zelf het verband moet zoeken?

[hettys]

Dankje voor de links, ik zal er eens naar kijken.

OVer Nimrod, volgens mij snap ik je redenering al. zeg maar als ik het fout heb. Het gaat om de volgende zin: "en van dezen zijn de volken op de aarde verdeeld na den vloed." aan het einde van H10. En in H11 schijnen ze weer allemaal bij elkaar te wonen.
Dus dat zou niet kloppen.

Wel, mijn inziens is dit net zo'n geval als in Genesis, als de volgorde van de gebeurtenissen niet klopt met de sequentie van de beschrijving, van de gebeurtenissen. Dat hoeft de waarheid voor mij niet tegen te spreken. Net zoals in Genesis 1 en 2, ligt bij H10 de nadruk ergens anders, namelijk op het geslachtsregister. En er wordt dan gezegt, dat deze volken zich daarna vestigen, overal op de aarde.
Maar in H11 wordt er uitgelegt, HOE dat laatste zinnetje gebeurt is.
Heb jij ook wel eens dat als je een verhaal verteld, dat je het HOE KWAM DAT ZO, pas erna verteld? Of vertel je altijd exact sequentieel, zodat de luisteraar zelf het verband moet zoeken?

Net zoals in Genesis 1 en 2 gaat het echt niet alleen om volgorde maar ook om de strekking van het verhaal. Zoals je de Schepping van Adam en Eva op dezelfde 6e dag niet kunt inpassen in Genesis 2 kun je Genesis 11 niet zomaar in Genesis 10 proppen.


Gen 10.
21 Ook Sem kreeg zonen. Hij, Jafets oudste broer, is de stamvader van alle nakomelingen van Eber. 22 Zonen van Sem: Elam, Assur, Arpachsad, Lud en Aram. 23 Zonen van Aram: Us, Chul, Geter en Mas. 24 Arpachsad was de vader van Selach, en Selach de vader van Eber. 25 Eber kreeg twee zonen. De ene heette Peleg; (10:25) Peleg – Peleg kan worden vertaald als ‘verdeling’.in zijn tijd werd de aarde verdeeld. De andere heette Joktan. 26 Joktan was de vader van Almodad, Selef, Chasarmawet, Jerach, 27 Hadoram, Uzal, Dikla, 28 Obal, Abimaël, Seba, 29 Ofir, Chawila en Jobab. Zij allen waren zonen van Joktan. 30 Hun woongebied strekte zich uit van Mesa tot aan de Sefar, het gebergte in het oosten. 31 Dit waren de nakomelingen van Sem, ingedeeld naar families, talen, landen en volken.

Hun woongebied strekte zich uit... Dat was dus het woongebied van de nakomelingen van Sem. Wil je daar Genesis 11 inproppen zijn die nakomelingen van Sem eerst allemaal bij Nimrod in Babel gaan wonen en gingen ze pas later ieder huns weegs. Het zal wel, maar je moet dan wel én het verhaal geweld aan doen en alle bewijzen dat de aboriginals allang in australië leefden, de Egyptenaren al druk aant werk waren met pyramidebouw etc etc etc, gewoon negeren.

[DesertRose]

natuurlijk kan je de schepping van de mens op 1 dag zetten. je kan stellen, dat met "de mens" Adam wordt bedoelt als vertegenwoordiger. Zelfs als Eva later geschapen is, is de mens als geheel gewoon op de 6e dag geschapen.
Je kan ook zeggen, dat de schepping van Eva op de 6e dag plaats vond. waarom niet? de strekking van Genesis 1 is de grote lijn van de schepping, Genesis 2 gaat wat dieper op de details in. Ik zie het probleem niet.

Het zal wel, maar je moet dan wel én het verhaal geweld aan doen en alle bewijzen dat de aboriginals allang in australië leefden, de Egyptenaren al druk aant werk waren met pyramidebouw etc etc etc, gewoon negeren

Waarom moet ik het verhaal geweld aandoen? het tweede punt klopt wel, de moet de huidige bewijzen anders gaan zien/terzijde leggen, of wat dan ook. maar daar gaat eht even niet om, puur Bijbels klopt het prima.

[antoon]

De nieuwe school historici komt met argumenten dat de huidige chronologie niet klopt, ook steeds meer argumenten dat de bijbel het bij het goede eind heeft.

[studentjehhs]

De nieuwe school historici komt met argumenten dat de huidige chronologie niet klopt, ook steeds meer argumenten dat de bijbel het bij het goede eind heeft.

Vertel, ik ben benieuwd.

[kirdneh]

Net zoals in Genesis 1 en 2 gaat het echt niet alleen om volgorde maar ook om de strekking van het verhaal. Zoals je de Schepping van Adam en Eva op dezelfde 6e dag niet kunt inpassen in Genesis 2 kun je Genesis 11 niet zomaar in Genesis 10 proppen.

Dat kun je bijbels niet hard maken, genesis 2 is een samenvatting van de zesde dag.

Gen 10.
21 Ook Sem kreeg zonen. Hij, Jafets oudste broer, is de stamvader van alle nakomelingen van Eber. 22 Zonen van Sem: Elam, Assur, Arpachsad, Lud en Aram. 23 Zonen van Aram: Us, Chul, Geter en Mas. 24 Arpachsad was de vader van Selach, en Selach de vader van Eber. 25 Eber kreeg twee zonen. De ene heette Peleg; (10:25) Peleg – Peleg kan worden vertaald als ‘verdeling’.in zijn tijd werd de aarde verdeeld. De andere heette Joktan. 26 Joktan was de vader van Almodad, Selef, Chasarmawet, Jerach, 27 Hadoram, Uzal, Dikla, 28 Obal, Abimaël, Seba, 29 Ofir, Chawila en Jobab. Zij allen waren zonen van Joktan. 30 Hun woongebied strekte zich uit van Mesa tot aan de Sefar, het gebergte in het oosten. 31 Dit waren de nakomelingen van Sem, ingedeeld naar families, talen, landen en volken.

Hun woongebied strekte zich uit... Dat was dus het woongebied van de nakomelingen van Sem. Wil je daar Genesis 11 inproppen zijn die nakomelingen van Sem eerst allemaal bij Nimrod in Babel gaan wonen en gingen ze pas later ieder huns weegs. Het zal wel, maar je moet dan wel én het verhaal geweld aan doen en alle bewijzen dat de aboriginals allang in australië leefden, de Egyptenaren al druk aant werk waren met pyramidebouw etc etc etc, gewoon negeren.

Hier zit je fout, genesis 9 laat in grote lijnen zien hoe het verder met Noach gaat (laatste zin stierf hij)
Genesis 10 laat zien hoe de geboorten zijn en genesis 11 laat zien hoe het verdeeld is.
Dan kun je er van alles bij verzinnen over genesis 1 en 2 maar dat heeft niks met genesis 10 en 11 te maken want die zoomen als het ware in op een paar gebeurtenissen, genesis 2 zoomt in op genesis 1 dag zes.
Puur bijbels en niet met elkaar in tegenspraak.

[kirdneh]

De nieuwe school historici komt met argumenten dat de huidige chronologie niet klopt, ook steeds meer argumenten dat de bijbel het bij het goede eind heeft.

Vertel, ik ben benieuwd.

Ik ook?

[thefook]

Dat kun je bijbels niet hard maken, genesis 2 is een samenvatting van de zesde dag.

Grappig! Genesis 1 en 2 zijn afkomstig uit verschillende bronnen (Jahwist/Elohist) en bovendien: in Gen.1 worden op de 3e dag planten/gewassen geschapen. In Gen.2:5 staat nu juist dat er nog niets groeide omdat God het nog niet had laten regenen en er nog geen mensen waren om het land te bewerken.

Nu zal deze 'tegenstijdigheid' vast wel gladgestreken kunnen worden, maar dat is dan weer een theologisch probleem...
De verschillende teksten in gen1. t/m 10 zijn natuurlijk wel met opzet zo geredigeerd: de verhalen zijn aan elkaar geregen om een doorlopende verhaallijn te creëren. Maar om nu te zeggen dat Gen.2 een samenvatting is van de 6e dag in Gen.1 lijkt me gezien Gen1:11,12 en Gen.2:5 onhoudbaar.