Zegt de bijbel dat Jezus God is?

[Cicero]

Daarbij moet bedacht worden, dat:
a) De tweenaturenleer is bepaald door de Griekse taal en het Griekse denken, die vandaag de dag moeilijk meer te begrijpen is. Wij denken bijv. niet meer dat een mens een 'natuur' heeft.
b) De tweenaturenleer heeft alle moeilijkheden niet opgelost, maar zelfs voor nieuwe moeilijkheden gezorgd. Chalcedon is daarom niet de eeuwige afsluiting van een proces, maar eerder de formulering van het probleem als aanzet tot verder nadenken.
c) De tweenaturenleer is geenszins identiek met de christologie van het NT.

Dáárom lijkt het mij beter om niet meer van te voren uit te gaan van de oude dogma's, maar eerder 'van onderen' een christologie op te bouwen vanuit de Jezus zoals hij zich in de geschiedenis heeft gemanifesteerd.

Dat Jezus in de oude formule "waarlijk God" is, wil zeggen: De betekenis van de geschiedenis van Jezus van Nazaret hangt ervan af, dat in Jezus, die voor de mensen als Gods representant verscheen en als de gekruisigde door God opgewekt werd en in het gelijk werd gesteld, voor de gelovigen de menslievende God zelf nabij was. In Jezus is de unieke, onovertroffen boodschap van God openbaar geworden.
Dat Jezus in de oude forumule "waarlijk mens" is, wil zeggen: Jezus was volledig mens, met alle consequenties van dien. Maar niet maar een gewoon mens, maar de ware mens. Hij is het model van menszijn, de door God bevestigde ultieme maatstaf daarvoor.

[DesertRose]

poe! ambitieus hoor! Dat zou je best eens kunnen proberen.
Maar ik denk dan wel, dat je de oude geloofsbelijdenissen niet moet gaan tegen spreken. Andere woorden, prima. maar een andere leer, dat kan je denk ik beter niet doen.

Trouwens, de geloofsbelijdenissen geven ronduit toe dat ze niet kunnen formuleren wat Jezus' Godheid is en de Drieëenheid inhoudt. Ze kunnen alleen zeggen wat het níet is, maar niet wat het wél is. Ik denk dan ook niet, dat je daar iets van moet laten vallen.

"Waarlijk God" is in jou omschrijving de onovertroffen represant van God, terwijl je "Waarlijk Mens" vertaald met "volledig mens". Dat is natuurlijk niet consequent.
Ik denk dat je eerst eens moet gaan bepalen, hoe letterlijk je de Bijbel wilt nemen. Want daar ligt al het grote verschil tussen Chalcedon en jou: zij namen de bijbel letterlijk, jij niet.

[Cicero]

poe! ambitieus hoor!

De laatste decennia zijn daar tientallen theologen mee bezig geweest (Küng, Schillebeeckx).

Want daar ligt al het grote verschil tussen Chalcedon en jou: zij namen de bijbel letterlijk, jij niet.

Pardon? Hoe weet je dat ik niet letterlijk lees? Juist heel letterlijk, zou ik zeggen. De vroege kerk las de Bijbel niet letterlijk, zij allegoriseerde.

[DesertRose]

Aha. Hoe kom je dan bij "representant", in plaats van God zelf? Volgens mijn bijbelinterpretatie is Jezus God, is Zijn Vader God, en is Zijn Geest God. En Zijn ze alledrie één God.

[wijnand]

naja.. iig op de manier zoals jij het leest.

Volgens mij zijn daar de meeste verschillen over. Cicero leest blijkbaar iets anders dan jij... dus moeten we de bijbel erbij halen.

Het is wel apart om te zien dat er meer over Zoon van God en Zoon van Mensen en Lam van God en noem maar op gesproken wordt en amper over Jezus als God...

Dat komt waarschijnlijk omdat we anders een beeld van Jezus als God en vergeten we Zijn menselijke kant.

Ik denk dat God en Mens het duidelijkst is en dat we daar niet teveel aan moeten sleutelen.

En wat cicero met 'representant' bedoeld is waarschijnlijk iets wat Paulus ook zegt: Beeld van de onzichtbare God. Het is bijzonder dat daar niet staat dat Hij die onzichtbare God IS maar BEELD VAN. Het staat trouwens in de kolosenzen brief, hoofdstuk 1 volgens mij in de buurt van vers 12 ofzo.

[Cicero]

Aha. Hoe kom je dan bij "representant", in plaats van God zelf? Volgens mijn bijbelinterpretatie is Jezus God, is Zijn Vader God, en is Zijn Geest God. En Zijn ze alledrie één God.

Vloeit dat voort uit jouw bijbelinterpretatie of is het er de veronderstelling van?

Hoe leg je bijvoorbeeld uit dat Jezus zegt: "de Vader is meer dan ik"? En: "Ik heb mijzelf niet gezonden". "Ik noem God mijn Vader" (Joh.), "Waarom noem je mij goed? Niemand is goed dan God alleen" (Mc 10) etc.

In deze post leg ik uit hoe ik aan representant kom.

[DesertRose]

er schuilt vast een groot filosoof in je, cicero. Maar een reformatorische geloofsbelijdenis zal het nooit worden.
succes!

[Cicero]

Ofwel: iets is waar omdat het reformatorisch is?

[DesertRose]

( Welke beroemde filosoof deed dat ook al weer? altijd vragen blijven stellen? was dat Plateau? )

Ik beloof dat ik over je vragen zal nadenken, maar ik beloof niet dat ik er nog op reageer.

[Vuurtje]

Ik ben nog steeds benieuwd naar wat we bedoelen als we zeggen dat iemand "God is".

We kunnen lezen dat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest 3 verschillende personen zijn die verschillende dingen beleven en doen.

En we kunnen lezen dat deze 3 personen een eenheid vormen, in wil, in werken, ze gaan van elkaar uit, zijn volledig gericht op het goede, liefde, de wet.

En ze hebben gemeenschappelijk eigenschappen zoals almacht, eeuwig, zonder zonde.

Wat maakt dat we zeggen dat iemand "God is"? Is het op basis van eigenschappen? Is het op basis van de naam (JHWH)? Of is het op basis van iets anders? Wat zegt de bijbel over het God zijn? En spreekt de bijbel misschien op meerdere manieren over "God zijn"? Zie ook Joh 10,34 Jezus zei: ‘Staat er in uw wet niet geschreven: “Ik heb gezegd: ‘U bent goden’”?

[DesertRose]

Waar komt het nederlandse woord eigenlijk vandaan?

[Vuurtje]

Dat weet ik niet, maar ik ben zelf vooral geïnteresseerd in wat voor lading de bijbel aan het woord wil geven. Dus wat bedoelen we te zeggen als we zeggen dat iemand God is? Een mogelijkheid die ik hierboven nog niet noemde was: op basis van dingen die hij heeft gedaan. Zoals bijvoorbeeld ons geschapen, waardoor hij onze God is. Ik hoop met deze vragen de discussie of Jezus God is wat aan te scherpen

[Cicero]

En spreekt de bijbel misschien op meerdere manieren over "God zijn"? Zie ook Joh 10,34 Jezus zei: ‘Staat er in uw wet niet geschreven: “Ik heb gezegd: ‘U bent goden’”?

Dat is een bijzonder instructieve passage:

31 Toen de Joden weer stenen opraapten omdat ze hem wilden stenigen, 32 zei Jezus: ‘Ik heb door de Vader veel goeds voor u gedaan; waarom wilt u me stenigen?’ 33 ‘Voor een goede daad zullen we u niet stenigen,’ antwoordden ze, ‘maar wel voor godslastering: u bent een mens, maar u beweert dat u God bent!’ 34 Jezus zei: ‘Staat er in uw wet niet geschreven: “Ik heb gezegd: ‘U bent goden’”? 35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben? 37 Als wat ik doe niet van mijn Vader komt, geloof me dan niet, 38 maar als dat wel het geval is en u gelooft me toch niet, geloof dan tenminste wat ik doe. Dan zult u begrijpen dat de Vader in mij is en dat ik in de Vader ben.’ 39 En weer wilden ze hem grijpen, maar hij ontsnapte.

Ik en de Vader zijn één, zegt Jezus. Dat wil zeggen: de Vader is in hem en hij is in de Vader, Jezus als gezondene van de Vader, als Zoon, representeert God. Net als een zaakwaarnemer namens zijn opdrachtgever spreekt en handelt en één met de opdrachtgever is.
De Joden vinden dat godslasterlijk. Jezus eist namelijk een enorme autoriteit op. Hij beweert dat hij, zo'n mannetje uit Nazaret, uitverkoren is door God om zijn speciale zoon te zijn. Hij doet alsof hij God is!
Het antwoord van Jezus is niet: "dat klopt, ik ben God"; maar: in jullie Bijbel worden mensen ook goden genoemd. Hoe kun je dan zeggen dat Jezus godslasterlijk is als hij zich Gods Zoon noemt? (Let wel: hij noemt zich de Zoon, niet God!)

Deze passage sluit naadloos aan bij wat ik eerder poneerde aangaande het representant-zijn van Jezus.

[Vuurtje]

Het is mij volkomen duidelijk dat jij vindt dat Jezus God representeert. Mijn bericht bevat de vraag, wanneer noemen we iemand God?

In deze passage suggereert Jezus overigens niet dat de Schrift slechts "jullie bijbel" betreft. Hij zegt: de Schrift blijft altijd van kracht.

Daarnaast vind ik het ook opvallend dat Jezus in deze tekst niet over "God de Vader" spreekt. Hij spreekt over de Vader en hij spreekt over God, en gaat er hier inderdaad niet op in of hijzelf wel of niet God is. Hij vraagt slechts: geloof dan ten minste wat ik doe.

[TheKeimpe]

Als ik zeg dat elk geval individueel beoordeeld moet woorden ging het over de historiciteit van uitspraken. Jij betrekt het op het deduceren van een theologische positie uit een concrete stellingname. Wat dat laatste betreft: als iemand bijvoorbeeld zegt dat bij de eucharistie brood en wijn wezenlijk veranderen in het lichaam en bloed van Christus, mag je m.i. daaruit gevoegelijk afleiden dat hij of zij de transsubstantiatie aanhangt.

Edoch, als iemand één citaat als letterlijk ziet, dan is het wel een hele grote stap om dit te verabsoluteren. Maar goed, inmiddels zul je wel begrepen hebben dat ik andere argumenten heb om dit ene citaat (met overigens nog wel een aantal anderen) als letterlijk gesproken te zien.