Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[hettys]

reactie op dit draadje

Mijn vraag blijft staan en ik ga daar gewoon over doorzeuren:
Quote:
Hoe kun je nou én beweren dat God 6000 jaar geleden allemaal basistypen schiep (die 2000 jaar later nog op de ark gingen) én tevens beweren dat het HELE fossielenbestand bestaat uit apart geschapen dieren

Ik weet niet of de dieren zo de ark in gingen als ze geschapen waren, maar je zou het wel denken inderdaad. Maar het fossielenbestand bestaat uit de dieren die niet de ark op gingen, dus je kunt die ook niet vergelijken met de dieren die er wel op gingen. De dieren die geschapen waren, plantten zich ook voort, dus niet alle fossiele dieren zijn direct geschapen geweest.

Volgens creationisten zijn soorten onveranderlijk. een diersoort kan nooit veranderen in een ander soort. Dus al die duizenden gevonden fossielen van tussenvormen moeten dan toch apart geschapen dieren zijn?

Je laat een plaatje zien van de Ambulocetus natans (lopende walvis die zwemt).
Het ding heeft geen bekken. Hoe kan het dan nog lopen? Of het bekken is niet gevonden, maar hoe kan men er dan iets over zeggen? En geen platte staart. Hoe kon het dier goed zwemmen zonder aangepaste staart?

Het heeft wel een bekken. maar het kon beter zwemmen dan lopen. Zeezoogdieren zwemmen anders dan vissen. ze bewegen hun staart op en neer i.p.v. heen en weer. de beweging van de ruggengraat lijkt op die van galopperende dieren.


walvissen

En het skelet van de ambulocetus is misschien 2 meter lang. Dat lijkt toch nergens op als je dat met een walvis vergelijkt

.

3 meter lang. Er zijn veel walvisachtigen, zowel grotere als kleinere. Een bruinvis wordt niet langer dan 1 meter 80.

Ik vind het makkelijker te geloven dat die dieren op de ark hebben overleefd, dan om in een evolutie te geloven

.

Ik vind het ongehoord moeilijk om te geloven dat alle diersoorten (kangaroes, koala's, pinguins, alle apensoorten etc) tijdens een zeer verre reis naar de ark zijn gelopen om een jaar op een boot te overleven en daarna op een aarde zonder voedsel de genetische bottleneck hebben overleeft en in een explosief tempo zijn geëvolueerd naar de huidige biodiversiteit.

Maar als jij wilt denken dat je in de dierentuin op familiebezoek gaat (en daar eigenlijk zou moeten protesteren dat je verwanten opgesloten zitten) dan moet je dat maar denken. Als je niet gelooft dat er een Schepper is dan heb je geen keus dan in evolutie te geloven, alleen moet je voor de buitenwereld maar hard maken dat er zoiets als evolutie bestaan heeft. Een plaatje van een ambulocetus skelet (dat niet eens compleet is) naast een plaatje van een walvis leggen en zeggen dat ze familie zijn, is natuurlijk geen bewijs.

Van de ambulocetus is een compleet fossiel gevonden. Dat jij typische walviskenmerken niet accepteert als bewijs voor verwantschap moet je verder zelf weten.

En er nog andere skeletten tussen leggen, omdat ze op elkaar lijken, en dan zeggen dat ze van elkaar afstammen, is ook niet bruikbaar als bewijs. Je kunt met zo'n stapeltje skeletten alleen een theorie maken: stel dat deze dieren van elkaar afstammen.. maar dan moet je het bewijs nog geven, toch? Of bewijzen dat het niet mogelijk is. Maar niet een theorie als bewijs geven want zo werkt het niet.

Dat walvissen afstammen van landdieren is allang bekend. Alle walvissen hebben nog een rudimentair bekken en krijgen soms nog poten. (atavisme) (Net als kippen soms nog tanden krijgen en mensen af en toe een staart of een vacht.)
Vind men dan fossielen die aan die eisen voldoen dan lijkt me dat gewoon bewijs.

[DesertRose]

Volgens creationisten zijn soorten onveranderlijk. een diersoort kan nooit veranderen in een ander soort. Dus al die duizenden gevonden fossielen van tussenvormen moeten dan toch apart geschapen dieren zijn?

Die zijn geevolueerd uit al bestaande soorten. Van een A kan ik een a en een @ maken. maar geen b. laat staan een "Sch"

[Mortlach]

Volgens creationisten zijn soorten onveranderlijk. een diersoort kan nooit veranderen in een ander soort. Dus al die duizenden gevonden fossielen van tussenvormen moeten dan toch apart geschapen dieren zijn?

Die zijn geevolueerd uit al bestaande soorten. Van een A kan ik een a en een @ maken. maar geen b. laat staan een "Sch"

Moet je die "a" eens spiegelen en dan het "steeltje" omhoogbuigen, volgens mij heb je dan iets wat behoorlijk op een "b" lijkt.

[DesertRose]

oh daar gaan we weer. en de E is naar voren gevallen, stond zo veel steviger op zijn pootjes, en zo ontstond de M.


ja het kán wel, maar mijn visie is, dat er 24 letters zijn geschapen, niet meer, en dat daarvanuit de hedendaagse variaties van minstens 256 symbolen uit zijn ontstaan.

[Mortlach]

oh daar gaan we weer. en de E is naar voren gevallen, stond zo veel steviger op zijn pootjes, en zo ontstond de M.


ja het kán wel, maar mijn visie is, dat er 24 letters zijn geschapen, niet meer, en dat daarvanuit de hedendaagse variaties van minstens 256 symbolen uit zijn ontstaan.

Ik weet niet helemaal waar dit vandaan komt, het alfabet is in vrijwel geen enkel opzicht te vergelijken met de huidige biodiversiteit.

[DesertRose]

nee klopt het slaat ook nergens op.

ik bedoel, dat ik denk, dat God een bepaald aantal organismen heeft geschapen, en dat vandaaruit elk bestaand organisme geëvolueerd is.

[hettys]

Volgens creationisten zijn soorten onveranderlijk. een diersoort kan nooit veranderen in een ander soort. Dus al die duizenden gevonden fossielen van tussenvormen moeten dan toch apart geschapen dieren zijn?

Die zijn geevolueerd uit al bestaande soorten. Van een A kan ik een a en een @ maken. maar geen b. laat staan een "Sch"

Dat is nou juist het probleem.

De wetenschap ziet verwantschap tussen fossielen en de huidige walvissoorten. Volgens creationisten kan het ene soort nooit een ander worden, dus kan de Ambulocetus nooit een voorouder zijn van de walvis. en de Basilosaurus natuurlijk ook nog niet. Maar waar zijn al die fossielen dan wel uit geëvolueerd? Welk basistype ging daaraan vooraf?

De creationisten moeten dus beginnen om alle duizenden gevonden fossielen een wetenschappelijk aanvaardbaar 'basistype' te geven.

[Mortlach]

nee klopt het slaat ook nergens op.

ik bedoel, dat ik denk, dat God een bepaald aantal organismen heeft geschapen, en dat vandaaruit elk bestaand organisme geëvolueerd is.

Bijna dan. Je kan ook beweren dat God één organisme geschapen heeft - het eerste zelfreplicerend molecuul met overerving van eigenschappen - en daar is de rest uit geëvolueerd.

Kijk, het punt is dat de geschiedenis van het leven op Aarde een verhaal is van uitsterving. Voor elke diersoort die nu rond hobbelt zijn er duizenden uitgestorven. Tijdens twee extreme perioden van uitsterven zijn respectievelijk 95% en 99% van al het leven uitgestorven. Ikzelf vind het fantastisch dat het leven zelfs dit soort rampen te boven komt.

Het hele punt is dan ook de vraag waar al die "verspilling" voor nodig was. Waarom dinosauriërs 80 miljoen jaar over de Aarde laten wandelen, lang voordat de mens bestond? Alleen om ons nu de fossielen te laten vinden? O, nee, hardcore creationisten ontkennen dat natuurlijk ook gewoon en beweren nog steeds glashard dat mens en dino samen hebben geleefd - ze weten zelfs de Bijbel zo te verdraaien dat het lijkt alsof die hen gelijk geeft. En dino's zijn nog lekker groot en aansprekend; maar waarom die miljoenen soorten slakken, geleedpotigen en weekdieren die allemaal zijn uitgestorven?

De creationisten moeten dus beginnen om alle duizenden gevonden fossielen een wetenschappelijk aanvaardbaar 'basistype' te geven.

Ja, dat zou mooi zijn, Hettys. Maar we weten allebei dat dat nooit zal gebeuren. Creationisten weten donders goed dat ze wetenschappelijk niets voorstellen. Liever blijven ze zeuren dat bewijs geen bewijs is en de feiten ontkennen en hun zaak via de publieke opinie proberen door te drukken.

[kees61]

Nee theoretisch blijkt het ook niet mogelijk.
De kans dat er leven ontstaat uit niet-levende stofjes is nul. Nou ja zo verschrikkelijk klein dat dat vele malen kleiner is dan wat men al als nul accepteert.

Men? wie dan Kees61?

Ik kan het zo snel niet meer vinden.

Waarom vertel jij zoveel onzin en het lijkt allemaal moedwillig, we hebben je meerdere malen gewezen op allerlei bewijzen en je blijft gewoon je hoofd in het zand steken. Waarom? onder andere voor jou heb ik een filmpje opgezocht, youtubechannel potholer54, titel "the origen of life made easy", kijk daar eens naar. http://www.youtube.com/watch?v=v8nYTJf62sE&#91

Ja dat filmpje heb ik al eerder gezien.
Wat ik er niet bij zie is zuurstof. Miller vermeed dat ook al in zijn experiment.
Er ontstaat een stofje en dat zinkt door het water naar beneden in de klei en daar reproduceert het, volgens het filmpje. Maar de stoffen die het nodig heeft om te reproduceren, zitten boven het water in de lucht.
Daarbij komt dat aminozuren die men kan maken (of die door de bliksems en de klei uit dat filmpje zijn gemaakt), zowel linksdraaiend als rechtsdraaiend zijn. En in DNA is alles rechtsdraaiend. 1 linksdraaiend stukje in het dna en het is desastreus.
linkje
Maar waar het in dat filmpje op neer komt is: God bestaat niet. Verder blijft het koffiedik kijken.
De dwaas zegt in zijn hart: er is geen God. De bijbel noemt die mensen dwaas.

De scientific method is de bron van zo goed als alle verbreding en verfijning van kennis, dat is van levensbelang.

De wetenschappelijkemethode is prima hoor. Maar 1 van de pijlers van die methode is: experimenteel bewijs.
Variatie binnen de soorten bestaat. Dat is ook experimenteel bewezen. Kijk maar naar de verschillende honden die bestaan. Speurhonden, waakhonden, honden zonder haar en honden met heel veel haar, trekhonden, enz. enz. Maar het blijven honden.
Maar dat een vogel uit een reptiel voortkomt omdat er variatie binnen de reptielen bestaat, is een stap te ver. Dat is niet te bewijzen. En nu ga je vast weer zeggen dat ik de wetenschappelijke methode aanval, maar je bent het zelf die die methode afvalt.
Darwin was tenminste eerlijk, toen hij in zijn boek schreef: “As by this theory, innumerable transitional forms must have existed. Why do we not find them embedded in the crust of the earth?” (p.139) (volgens dezxe theorie moeten ontelbare overgansvormen bestaan hebben. Waarom vinden we ze niet in de aardkorst (als fossielen)?
Maar wat schrijft Dawkins in zijn blinde horlogemaker: "The only alternative explanation of the sudden appearance of so many complex animal types in the Cambrian era is divine creation and (we) both reject this alternative.
Nog veel meer uitspraken van wetenschappers hier samen gevat. Niet voor jou grvda maar meer bedoeld voor Desertrose en andere meelezers.

In genesis wordt er soort bedoeld. In de Engelse King James staat er 'kind'.
Paarden en zebra's zijn dezelfde soort. Je kunt ze ook met elkaar kruisen.

En wat krijg je dan Kees61? Een dier dat niet kan reproduceren, je hebt nu zelf een voorbeeld gegeven van evolutie in werking, waarom zeg je dan steeds dat je er niet in gelooft, je noemt zelf een van de voorbeelden.

Overal waar ik over evolutie lees, wordt gezegd dat er mutaties ontstaan in de genen. Maar ja, dan moet zo organisme nog wel in staat zijn om zich voort te planten, anders is die nieuwe eigenschap meteen weer verloren gegaan. Dus vruchtbaar blijven is een noodzaak voor evolutie.
Of laat ik het anders zeggen. Een mutatie gebeurt niet zo snel bij een heel volk tegelijk. Dus er muteert 1 organisme en dat moet zich voortplanten met de niet gemuteerde stamgenoten om die nieuwe eigenschap door te geven. Maar nu zou het gebeuren dat twee organismen geen nageslacht kunnen verwekken met elkaar. Wel, dan sterven ze uit en dan blijft de rest over, die nog wel kunnen voortplanten.
Het zou kunnen gebeuren dat een groep splitst en afzonderlijk gaat leven. En na een tijdje kunnen ze geen nageslacht meer verwekken met de andere groep. Dat komt ook voor, maar blijkbaar is dat niet het geval bij paarden en zebra's. Dus het voorbeeld van de zorse is geen voorbeeld voor evolutie. Devolutie misschien. Het verschil tussen paard en zebra is gewoon een vorm van variatie binnen de soort. Soms zijn die hybrides toch wel vruchtbaar.

[DannyV]

Of laat ik het anders zeggen. Een mutatie gebeurt niet zo snel bij een heel volk tegelijk. Dus er muteert 1 organisme en dat moet zich voortplanten met de niet gemuteerde stamgenoten om die nieuwe eigenschap door te geven. Maar nu zou het gebeuren dat twee organismen geen nageslacht kunnen verwekken met elkaar. Wel, dan sterven ze uit en dan blijft de rest over, die nog wel kunnen voortplanten.
Het zou kunnen gebeuren dat een groep splitst en afzonderlijk gaat leven. En na een tijdje kunnen ze geen nageslacht meer verwekken met de andere groep. Dat komt ook voor, maar blijkbaar is dat niet het geval bij paarden en zebra's. Dus het voorbeeld van de zorse is geen voorbeeld voor evolutie. Devolutie misschien. Het verschil tussen paard en zebra is gewoon een vorm van variatie binnen de soort. Soms zijn die hybrides toch wel vruchtbaar.

Hé Kees! Je snapt 't bijna!..

[GRVDA]

Kees61,

Maar waar het in dat filmpje op neer komt is: God bestaat niet. Verder blijft het koffiedik kijken.

Waarom lieg jij zo? Zegt het filmpje niet heel erg duidelijk dat de processen plaats kunnen vinden en dat er geen wonder voor nodig is. Waar zie/hoor jij dat er gezegt wordt dat God niet bestaat? Verzin er niet steeds iets bij.

Maar wat schrijft Dawkins in zijn blinde horlogemaker: "The only alternative explanation of the sudden appearance of so many complex animal types in the Cambrian era is divine creation and (we) both reject this alternative.

Ik vraag me af waarom jij zo schandalig aan "quote mining" doet. Jij weet denk ik best wat er op deze quote van je volgt. Wat ik erg jammer vind aan dit soort argumenten is dat de oneerlijkheid en achterbaksheid er van af druipt, je weet het, en toch maak je je er schuldig aan. Waarom?
Klein voorbeeldje van je site
“All those trees of life with their branches of our ancestors, that’s a lot of nonsense.”
Dr. Mary Leakey, Associated Press, Dec. 10, 1996.
Graag verwijs is je door naar de volgende site http://home.hccnet.nl/g.vd.ven/leakey's.htm
En kijk dan gewoon even rond op die site, misschien dat dat je de ogen doet openen dat de site die je noemt zich schuldig maakt aan "quote mining"

Met vriendelijke groet,

[GRVDA]

Kees61,

Speciaal voor jou zal ik regelmatig een "quote" die op je site staat voorzien van wat er verder in de tekst staat. Hopelijk kom je dan tot de conclusie dat de mensen die zich hier moedwillig schuldig aan maken op een weinig frisse wijze bezig zijn.
de volgende quote, een populaire, ik heb het al vaker gezien, eentje van Richard Dawkins.
“It is as though they [fossils] were just planted there, without any evolutionary history. Needless to say this appearance of sudden planting has delighted creationists. ... Both schools of thought (Punctuationists and Gradualists) despise so-called scientific creationists equally, and both agree that the major gaps are real, that they are true imperfections in the fossil record. The only alternative explanation of the sudden appearance of so many complex animal types in the Cambrian era is divine creation and (we) both reject this alternative.” [Emphasis added]
Dawkins, Richard, The Blind Watchmaker, W. W. Norton & Company, New York, 1996, p. 229-230)

wordt even verder gevolgd door
"Evolutionists of all stripes believe, however, that this really does represent a very large gap in the fossil record, a gap that is simply due to the fact that, for some reason, very few fossils have lasted from periods before about 600 million years ago. One good reason might be that many of these animals had only soft parts to their bodies: no shells or bones to fossilize. If you are a creationist you may think that this is special pleading. My point here is that, when we are talking about gaps of this magnitude, there is no difference whatever in the interpretations of 'punctuationists' and 'gradualists'."

Kees61, waarom kees61, waarom doe hier aan mee?

Met vriendelijke groet,

P.S.
Misschien kunnen we hier een appart draadje voor maken, alle "quote mining" voorzien van een stukje nuance.

[DesertRose]

@Mortlach,

verstandelijk kan de evolutie gewoon (nog) niet kloppend krijgen. De kans dat leven ontstaan, en dat er zo'n prachtig disign ontstaat, kán ik echt nog niet geloven. Bijvoorbeeld, als ik jou verhaal lees van uitstervingen, dan moet ik meteen denken aan de zondvloed (en de daarop volgende ijstijd).
En dat mens en dino tegelijk leefden, wil ik best geloven. Het blijft een prachtige paralel:
a. de mens wordt +/-70 jaar oud
b. Een reptiel groeit tot maximaal 3 meter, omdat hij zijn levenlang blijft groeien. (krokodil)
c. Vóór de zondvloed werd de mens minstens 700 jaar oud,
d. dan zullen de reptielen wel 30 meter zijn geworden.

Maargoed.
Ik las trouwens gister ineens een leuk stukje in de Nederlande Geloofsbelijdenis, namelijk dat de schepselen "letteren" zijn, die het woord van God in de natuur zijn. grappig.

[Mortlach]

De wetenschappelijkemethode is prima hoor. Maar 1 van de pijlers van die methode is: experimenteel bewijs.
Variatie binnen de soorten bestaat. Dat is ook experimenteel bewezen. Kijk maar naar de verschillende honden die bestaan. Speurhonden, waakhonden, honden zonder haar en honden met heel veel haar, trekhonden, enz. enz. Maar het blijven honden.
Maar dat een vogel uit een reptiel voortkomt omdat er variatie binnen de reptielen bestaat, is een stap te ver. Dat is niet te bewijzen. En nu ga je vast weer zeggen dat ik de wetenschappelijke methode aanval, maar je bent het zelf die die methode afvalt.

Een experiment is meer dan alleen wat er gebeurd is herhalen. Je kunt ook voorspellingen die de evolutietheorie doet toetsen met metingen aan DNA. Als je één specifiek stukje DNA beinvloedt, krijgt een vogel ineens tanden. Dat is ook een experiment.

Darwin was tenminste eerlijk, toen hij in zijn boek schreef: “As by this theory, innumerable transitional forms must have existed. Why do we not find them embedded in the crust of the earth?” (p.139) (volgens dezxe theorie moeten ontelbare overgansvormen bestaan hebben. Waarom vinden we ze niet in de aardkorst (als fossielen)?

En die overgangsvormen zijn ook gevonden, maar dat wordt dan door het creationistische kamp weer ontkent. Op paleontologische congressen wordt er ruzie gemaakt of een nieuw gevonden fossiel een reptielachtig zoogdier, of een zoogdierachtig reptiel is. Hoe meer tussenvorm wil je het hebben?

[Mortlach]

@Mortlach,

verstandelijk kan de evolutie gewoon (nog) niet kloppend krijgen. De kans dat leven ontstaan, en dat er zo'n prachtig disign ontstaat, kán ik echt nog niet geloven. Bijvoorbeeld, als ik jou verhaal lees van uitstervingen, dan moet ik meteen denken aan de zondvloed (en de daarop volgende ijstijd).

Ik kan me voorstellen dat je het (nog) niet kan geloven. Het is ook allemaal in zeer hoge mate wonderlijk, de manier waarop leven zich heeft ontwikkeld. Het is fantastisch om te zien hoe het leven elke mogelijke niche heeft weten in te nemen, en zo gespecialiseerd is dat de organen die het gebruikt wel speciaal voor hun doeleinden lijken ontworpen.

Het verschil met het zondvloedverhaal is dat daar geen soorten uitgestorven door raakten. Van elke soort of familie of geslacht of wat "aard" dan ook moge betekenen ging er immers 1 (of 7) paartje mee. om uitsterving te voorkomen. Wat paleontologen vinden is echter heel wat anders. Wist je dat er 27 verschillende soorten Indische olifanten zijn geweest (dus allemaal behorend tot dezelfde familie, maar die onderling geen vruchtbare nakomelingen konden verwekken)? Op dit moment is er nog één lid van die familie over, het dier wat wij nu kennen als dé Indische olifant.

En dat mens en dino tegelijk leefden, wil ik best geloven. Het blijft een prachtige paralel:
a. de mens wordt +/-70 jaar oud
b. Een reptiel groeit tot maximaal 3 meter, omdat hij zijn levenlang blijft groeien. (krokodil)
c. Vóór de zondvloed werd de mens minstens 700 jaar oud,
d. dan zullen de reptielen wel 30 meter zijn geworden.

Tja, dat mag je best geloven; er is echter geen enkel wetenschappelijke steun voor. Dino-fossielen worden door ongeveer 35 miljoen jaar gescheiden van sporen van menselijke activiteit. Verder is je redenatie bekend; het klinkt leuk, maar wederom is er geen enkele wetenschappelijke steun voor te vinden.

Maargoed.
Ik las trouwens gister ineens een leuk stukje in de Nederlande Geloofsbelijdenis, namelijk dat de schepselen "letteren" zijn, die het woord van God in de natuur zijn. grappig.

Tja, de mens zou de natuur eens moeten gaan zien als het onfeilbare woord van God. Het is immers de wérkelijkheid, datgene waar we al onze wetenschappelijke ideeën en theoriën aan toetsen.