Christus gestorven voor alle zonden?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

tante-tortel

Re: Christus gestorven voor alle zonden?

Berichtdoor tante-tortel » 18 apr 2009 07:34

Las vanmorgen dit: http://www.eeninwaarheid.nl/index.php?cat=18&item=2864
Sluit mooi aan bij dit onderwerp.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Christus gestorven voor alle zonden?

Berichtdoor Marnix » 20 apr 2009 08:23

Inderdaad, een mooi en helder stuk.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Vuurtje
Mineur
Mineur
Berichten: 192
Lid geworden op: 07 okt 2006 20:49

Re: Christus gestorven voor alle zonden?

Berichtdoor Vuurtje » 21 apr 2009 18:57

tante-tortel schreef:Las vanmorgen dit: http://www.eeninwaarheid.nl/index.php?cat=18&item=2864
Sluit mooi aan bij dit onderwerp.


Ik reageer graag op een gedeelte van dit artikel. Niet op alles want dan wordt het een lang verhaal, maar er is nog meer over te zeggen.

Indien ik geloof, is het niet omdat ik goed gekozen heb, maar omdat de Heilige Geest mijn weerstand vernietigd heeft en mij gedwongen heeft door Zijn Woord!


Vernietigd en gedwongen zijn grote woorden, ik ken hier geen bijbelse onderbouwing voor. Daarnaast geeft Galaten 3:14 aan dat we door het geloof de Geest ontvangen.

Hij stierf slechts zodat het mogelijk kon worden voor elk mens om gered te worden. Het hangt dus van de méns af óf Christus’ dood effectief zal zijn of niet.


Dit zijn pogingen om iets moois slecht te laten klinken. Hoe kun je nu het woord "slechts" gebruiken, om te betitelen dat Jezus stierf om een weg te openen voor ons mensen naar God? "Slechts een mogelijkheid" vind ik ondankbaar klinken.

We kunnen wel degelijk door de hele bijbel heen lezen dat de mens zelf de mogelijkheid heeft om handreikingen van God af te slaan, maar daarmee kunnen we nog niet zeggen dat Gods handreikingen dan niet effectief kunnen zijn.
Ik denk aan het gebod om niet te eten van de boom der kennis des goeds en des kwaads. Aan de wet. En ook aan het nieuwe verbond. Aan Jezus.

Gelukkig spreekt de Bijbel een ándere taal. En juist daarin is de vaste troost gelegen. Volgens de Schrift was Jezus’ offerdood de daadwerkelijke redding (vgl. Kolos 2: 14) van “mensen” (vgl. Openb. 5:9) en niet slechts een mogelijkheid tot redding. Welke mensen? Diegenen die de Vader aan Jezus gegeven heeft (Joh 6: 37, 39, 10:29, 17:2, Hebr 2:13) voor de wereld geschapen is (Efez. 1:4). Dat zijn degenen die door de Vader verkozen zijn (Rom 8:29) en bestemd zijn (v 30) om gelijkvormig te zijn aan het beeld van Zijn Zoon (vgl. Efez 1:5). De “ons” voor wie God Zijn Zoon overgeleverd heeft (Rom 8:32) zijn de “uitverkorenen” (v 33).


Dit is geen andere taal. Want wie heeft God van tevoren uitgekozen om zijn kind te zijn? Wie heeft de Vader aan Jezus gegeven? Wie zijn gekozen en bestemd om gelijkvormig te zijn aan het beeld van Zijn Zoon? Degenen die in hem geloven.
Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
En hoe zijn wij al voor de grondvesting van de wereld uitgekozen? Doordat Jezus al voor de grondlegging van de wereld is uitgekozen, zodat wij kunnen geloven in God.
1 Petrus 1:20-21
20 Al voor de grondvesting van de wereld is hij door God uitgekozen, en nu is hij, aan het einde van de tijd, verschenen omwille van u. 21 Door hem gelooft u in God, die hem uit de dood heeft opgewekt en hem laat delen in zijn luister, zodat uw geloof tevens hoop is op God.

en degenen die geen schapen zijn, komen niet tot geloof (Joh 10:26 – let op: er staat niet: zij zijn geen schapen omdat zij niet geloven. Er staat: omdat zij geen schapen zijn, geloven zij niet!).


In Johannes 10:26 staat niet dat "wie geen schapen zijn niet tot geloof komen". Dat vind ik nogal kort door de bocht om dat uit deze tekst te halen. Volgens mij kaatst Jezus hier de bal juist terug, ze hebben geen relatie met God:
27 Mijn schapen luisteren naar mijn stem, ik ken ze en zij volgen mij.

In Hebreeën 2:9 staat dat “Jezus door de genade van God voor allemaal zou sterven.” In vers 10 wordt het “allemaal” echter weer begrensd door het begrip “velen” en uit de bredere context van het hoofdstuk is het duidelijk dat de “allemaal/velen” alleen het “nageslacht van Abraham” zijn (vers 16) die door God aan Christus gegeven zijn (v 13).


Het woord "alleen" is hier niet op zijn plaats, het is helemaal geen beperking!
Galaten 3:12 De wet daarentegen is niet gegrond op geloof, want er staat: ‘Wie doet wat de wet voorschrijft, zal leven.’ 13 Maar Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek door voor ons te worden vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is ieder mens die aan een paal hangt.’ 14 Zo zouden door hem alle volken delen in de zegen van Abraham en zouden wij, zoals ons is beloofd, door het geloof de Geest ontvangen.
15 Broeders en zusters, ik geef u het voorbeeld van een rechtsgeldig testament, een testament dat door een mens bekrachtigd is. Niemand kan zo’n testament ongeldig verklaren of er iets aan toevoegen. 16 Nu gaf God zijn beloften aan Abraham en zijn nakomeling. Let wel, er staat niet ‘nakomelingen’, alsof het velen betreft, maar het gaat om één: ‘je nakomeling’ – en die nakomeling is Christus.

Hier stop ik even met het commentaar op dit stukje van eeninwaarheid.nl, maar er valt nog veel meer over te zeggen..

Dagmar
Verkenner
Verkenner
Berichten: 16
Lid geworden op: 06 apr 2009 19:17

Re: Christus gestorven voor alle zonden?

Berichtdoor Dagmar » 23 apr 2009 16:12

Uit het artikel uit eeninwaarheid.nl volgt dat de redding van boven komt. Dat is zonder twijfel waar.
Toch zie je in veel reacties over dit onderwerp dat het verschillende richtingen op gaat. Wij mensen ervaren aan de ene kant onze machteloosheid, en aan de andere kant ervaren wij kennelijk toch óók een eigen verantwoordelijkheid (en schuld).
Twee verschillende ervaringen.
Dit wordt al snel gezien als iets dubbels, en ook tegenstrijdigs. Er worden pogingen gedaan om dit duidelijk van elkaar af te bakenen.
Je zou beide kanten naast elkaar kunnen laten staan (volgens mij ook wat veel anderen menen, gelet op vorige berichten).
Hoe je dat nu moet bevatten is moeilijk. Je kunt zeggen: het gaat mijn verstand te boven. Wat ik ook vaak zie is dat men op het ene moment de nadruk legt op machteloosheid (God beschikt), men het andere moment heeft over verantwoordelijkheid (Als jij dit had gedaan, . . ), al naar gelang de situatie.
Waar ik probeerde te omschrijven in mijn misschien niet zo’n geslaagde laatste posting, was het begrip beleving, of bevinding voorop zetten als iets waarbij geen tegenstrijdigheid bestaat. Als we het verstandelijk benaderen, dan zou je kunnen zeggen: eigen verantwoordelijkheid gaat niet samen met machteloosheid. In je beleving, in de aanschouwing van de werking van de Heilige Geest, zal je echter geheel geen tegenstrijdigheid ervaren.

Het aanschouwen van hoe de dingen zich aan jou vertonen is in de 20e eeuw in de filosofie (Husserl) naar voren geschoven als derde bron van informatie, naast ervaring en ratio. Het hoort bij beleving, lijkt op het begrip bevinding uit de nadere reformatie.
Voorbeeld: een munstuk.
- In je ervaring zie je er maar een kant van.
- Verstandelijk weet je dat er dat er "een andere kant van de medaille" is, als je het omdraait.
- De intelectuele vraag welke kant van de munt reeler is, is echter zinloos. In je beleving is het een en hetzelfde muntstuk.

Vuurtje
Mineur
Mineur
Berichten: 192
Lid geworden op: 07 okt 2006 20:49

Re: Christus gestorven voor alle zonden?

Berichtdoor Vuurtje » 23 apr 2009 16:45

Bedoel je dat het theoretisch mogelijk is dat je er aan de ene kant vanuit gaat dat God alles doet in de mens, en de mens daaronder niets kan doen omdat hij niet in staat is tot iets goeds (machteloos), maar dat God je wel verantwoordelijk houdt daarvoor? Theoretisch is dat inderdaad mogelijk, maar ik vraag me af of wij mensen daar inderdaad geen tegenstrijdige bevindingen bij ervaren.

Maar ik geloof niet dat de bijbel deze extreme theorie bevat. Ik geloof dat Gods Geest ons beinvloed en kracht geeft, maar niet dat hij vernietigd en dwingt, vandaar dat ik tegen dit artikel ageer.

Dagmar
Verkenner
Verkenner
Berichten: 16
Lid geworden op: 06 apr 2009 19:17

Re: Christus gestorven voor alle zonden?

Berichtdoor Dagmar » 24 apr 2009 18:56

De bewoording kracht geven is mooi. . misschien beter dan term beleving.
Het deed me denken aan een artikel uit Trouw (bron: www.ruardganzevoort.nl/pdf/1999_Tandeloze_God.pdf) waar het ook ging over de verhouding tussen God en de mensen.
De schrijver van dit stukje gebruikte de term bekrachtiging, vandaar de associatie.
Enkele citaten uit het artikel:
"Het is opvallend dat zowel het klassieke godsbeeld (almacht) als de reactie er op
(onmacht) uitlopen op de spanning tussen verantwoordelijkheid en
machteloosheid. Aleid Schilder heeft beschreven hoe het klassiek gereformeerde
godsbeeld kan leiden tot een beklemmende situatie van hulpeloos en schuldig
tegelijk zijn.
Dat al die verschillende godsbeelden tot dezelfde consequentie leiden, kan er mee
te maken hebben dat ze de vraag naar de macht beantwoorden in een of-of
schema. God en mens staan tegenover elkaar, en bij ieder punt kun je de vraag
stellen wie de macht heeft: of God, of de mens.
Een van de mogelijkheden om een uitweg te vinden ligt in het begrip
‘bekrachtiging’.
God en mens worden bij de vraag naar de macht niet tegen elkaar uitgespeeld.
Bekrachtiging gaat er van uit dat God, die mensen bekrachtigt, daartoe in staat is.
Dat maakt het iets anders dan machteloosheid. Het gaat echter niet ten koste van
de mens die bekrachtigd wordt. Er is geen sprake meer van tegenover, maar de
machtige God is er juist op uit machteloze mensen sterk te maken, op eigen
benen te laten staan in verbondenheid met Hem."

Vuurtje
Mineur
Mineur
Berichten: 192
Lid geworden op: 07 okt 2006 20:49

Re: Christus gestorven voor alle zonden?

Berichtdoor Vuurtje » 25 apr 2009 13:18

Ja, je geciteerde gedeelte geeft denk ik goed weer hoe ik de bijbel begrijp. En natuurlijk maakt Gods Woord ons duidelijk dat hij almachtig is. Maar ook dat hij een gedeelte van zijn almacht niet gebruikt, zodat wij kunnen bestaan, ook al doen wij dingen die volledig tegen Gods wil in gaan. Het is dus niet zo dat alles wat er gebeurd Gods wil is.

Datzelfde geld voor Gods alwetendheid. God weet wat er gaat gebeuren, hij overziet de tijd, maar dat neemt niet weg dat wij zelf een keuze maken. Het is in die zin dus niet zo dat het niet uitmaakt waarvoor we kiezen, omdat dat toch al vast ligt. We kiezen zelf, en God kent ons zo goed dat hij al weet wat we zullen kiezen.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 gasten

cron