Zegt de bijbel dat Jezus God is?

[Cicero]

Zo mag je niet met Bijbelteksten knutselen.

Over 'eeuwige vader': dat kan een titel van een koning zijn. Het is ook mogelijk te vertalen: 'vader van buit'. In de reformatorische exegese is deze betiteling op Jezus toegepast, zonder dat men Jezus met de Vader vereenzelvigde. Wat Mohamed theologisch doet is niet traditioneel trinitarisch, omdat hij het onderscheid tussen de Zoon en de Vader niet handhaaft.

[mohamed]

Zo mag je niet met Bijbelteksten knutselen.

Beetje flauw om je er met een nietszeggende dooddoener af te maken. Jezus claimt dat Hij Die is, hetgeen jou inhoudelijk misschien niks zegt, maar het zou je als kritisch mens tenminste moeten zijn opgevallen als zijnde foutief Nederlands.

Over 'eeuwige vader': dat kan een titel van een koning zijn. Het is ook mogelijk te vertalen: 'vader van buit'. In de reformatorische exegese is deze betiteling op Jezus toegepast, zonder dat men Jezus met de Vader vereenzelvigde. Wat Mohamed theologisch doet is niet traditioneel trinitarisch, omdat hij het onderscheid tussen de Zoon en de Vader niet handhaaft.

Dat weet Mohamed, maar dat mag de pret niet drukken. Mohamed vindt het inconsequent om het één wel op Jezus te betrekken en de aanduiding eeuwige Vader niet.

Johannes 12 [1 v.] "Terwijl gij het Licht hebt, gelooft in het Licht, opdat gij kinderen des Lichts moogt zijn. Deze dingen sprak Jezus; en weggaande verborg Hij Zich van hen."

Bovendien is je eigen idee van Jezus al helemaal niet trinitarisch, dus wat wil je daarmee zeggen?

[Cicero]

Bovendien is je eigen idee van Jezus al helemaal niet trinitarisch.

Zeker wel.

[mohamed]

Cicero kwalificeert mijn stellingname dat de Vader en de Zoon beide claimen Die te zijn als geknutsel met de Bijbel, maar ik vind dat wat kort door de bocht en ben zelfs van mening dat christenen het moeten geloven:

Joh 8,24
Ik heb u dan gezegd, dat gij in uw zonden zult sterven; want indien gij niet gelooft, dat Ik Die ben, gij zult in uw zonden sterven.

Misschien zou menigeen deze duidelijke taal beter begrijpen als Hij voor je stond met een pistool in de hand. Echter, voor de goede hoorder is de boodschap niet mis te verstaan, wij moeten geloven dat Jezus Die is of wij zullen sterven. Het opvallende is dat wij in het O.T. lezen dat Jahweh, de Vader hetzelfde claimt:

Jes 43,10
Gij zijt Mijn getuigen, spreekt de HEERE, en Mijn knecht, die Ik uitverkoren heb; opdat gij het weet, en Mij gelooft, en verstaat, dat Ik Die ben, dat vóór Mij geen God geformeerd is, en na Mij geen zijn zal.

Ex 31,13
Gij nu, spreek tot de kinderen Israëls, zeggende: Gij zult evenwel mijn sabbatten onderhouden, want dit is een teken tussen Mij en tussen u, bij uw geslachten, opdat men wete, dat Ik de HEERE ben, Die u heilig.

Lev 20,8
En onderhoudt Mijn inzettingen, en doet ze; Ik ben de HEERE, Die u heilig.

De Vader en de Zoon zijn beide Die, dat is zo Bijbels als het maar kan en het gemak waarmee ras calvinist Cicero dat aan de kant tracht te schuiven, zou Calvijn zich nog doen omdraaien in zijn graf.

Kortom, Jezus is God, de Vader en de Zoon.

[TheKeimpe]

Nog even terugkomend op het getuigenis van Thomas.
Als Johannes zijn woorden citeert, dan is dat vrij van eventuele latere invloeden die het boek Johannes zouden kunnen hebben beïnvloed. Met andere woorden, toen Thomas zei: "Mijn Heere en mijn God," was dat de belijdenis van een Joods denkende discipel van Jezus. Niet de formulering van een Alexandrijns-Hellenistisch denkende Johannes.

[Cicero]

Als Johannes zijn woorden citeert, dan is dat vrij van eventuele latere invloeden die het boek Johannes zouden kunnen hebben beïnvloed.

Je hangt dus het standpunt van mechanische inspiratie aan?
Wie uitgaat van organische inspiratie, neemt mee dat een auteur zijn eigen stijl en voorkeur mee brengt in zijn vertelling. Zoals een leek kan merken, verschilt de sfeer en de stijl van Johannes enorm van die van de synoptici. Komt dat omdat Johannes net op andere momenten bij Jezus stond met zijn notitieboekje? Welnee, hij geeft het op zijn eigen karakteristieke wijze weer.

In deze lijn wordt tegenwoordig gedacht in de CGK en de GB:

Neem de inspiratieleer, het geloof dat de Heilige Schrift Gods Woord is, geïnspireerd door de Heilige Geest. Den Hertog: ,,Je kunt met het hoofd in de schouders gaan zitten en zeggen: alle moderne geluiden kloppen niet. Maar er zijn vragen over de manier waarop de Bijbel geschiedenis schrijft, over de menselijke inbreng van de Bijbelschrijvers. Daar kunnen we niet omheen.''

Hoek: ,,We willen ons voor de vragen niet afsluiten, maar ze verwerken, er doorheen gaan. We hebben bijvoorbeeld leren inzien dat in het Johannesevangelie het getuigenis van de kerk zwaar meeweegt. Als we daarin Jezus horen spreken, is dat niet alsof het met een bandrecorder is opgenomen. Wel horen we daarin de diepste intentie van zijn woorden, zoals de heilige Geest die voor de eerste christenen expliciet gemaakt heeft.''

Bron

[Riska]

@Cicero: bedankt voor de link. Zeer helder en duidelijk!

[wijnand]

Ik vind dit onderwerp echt een mega interessant onderwerp. Ik heb hier veel overna gedacht, zelfs in het extreme waardoor ik jankend op mijn bed lag en God smeekte (ik dacht dat ik kapot ging) om mij waarheid te geven zodat ik mijn geloof kon richten op de ware God. God is genadig geweest en gaf dit inzicht.

Het eerste is dat Jezus in kolosenzen erkend wordt als Schepper. In genesis 1 lezen we dat God de aarde en de hemelen schiep.

In het begin schiep GOD de hemelen en de aarde. (gen 1:1)
In Kolosenzen staat dat alles is ontstaan DOOR JEZUS (kol 1:16-17)

Dan heb je de teksten in bv Joh 20:28 en in Jesaja/hebreeën. Maar die werden hierboven al genoemd.
Dan heb je ook nog de dingen waarvan in het OT staat dat God is die Jezus ook is bijvoorbeeld de Verlosser en 'Alfa en Omega'.

Maar deze discussie gaat nog verder want je zit met de drie-eenheid. Als er een drie-eenheid is en Jezus is deel van die drie-eenheid dan is Jezus God.

Daarvoor moet je eerst in het Oude Testament kijken. Dat is dus voordat Jezus als mens geboren was bestond Jezus al (Joh 8,58). Hij was daar nog geen mens omdat Hij nog niet geboren was uit een vrouw.

Exodus 3: 1
Mozes nu was gewoon de kudde van zijn schoonvader Jetro, de priester van Midjan, te hoeden. Eens, toen hij de kudde naar de overkant van de woestijn geleid had, kwam hij bij de berg Gods, Horeb. 2 Daar verscheen hem de Engel des HEREN als een vuurvlam midden uit een braamstruik. Hij keek toe, en zie, de braamstruik stond in brand, maar werd niet verteerd. 3 Mozes nu dacht: Laat ik toch dat wondere verschijnsel gaan bezien, waarom de braamstruik niet verbrandt. 4 Toen de HERE zag, dat hij het ging bezien, riep God hem uit de braamstruik toe: Mozes, Mozes! En hij antwoordde: Hier ben ik. 5 Daarop zeide Hij: Kom niet dichterbij: doe uw schoenen van uw voeten, want de plaats, waarop gij staat, is heilige grond. 6 Voorts zeide Hij: Ik ben de God van uw vader, de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jakob.

Wie sprak in de brandende braamstruik? God toch? Maar er staat dat "DE Engel van de HEERE" sprak.

Ook in genesis 18 zie je hetzelfde. God verschijnt aan Moses. Wat ziet Moses? 3 mannen. 2 engelen (zo zien we later) en God. Maar in de bijbel wordt duidelijk gemaakt dat niemand God kan zien, heeft gezien (joh 1:18), en als wij God zouden zien dan zouden we sterven. Toch zien Abraham en Mozes God. Ook Jesaja maakt hetzelfde mee.

Jesaja 6:
1 In het sterfjaar van koning Uzzia zag ik de Here zitten op een hoge en verheven troon en zijn zomen vulden de tempel. 2 Serafs stonden boven Hem; ieder had zes vleugels: met twee bedekte hij zijn aangezicht, met twee bedekte hij zijn voeten en met twee vloog hij. 3 En de een riep de ander toe: Heilig, heilig, heilig is de HERE der heerscharen, de ganse aarde is van zijn heerlijkheid vol. 4 En de dorpelposten beefden van het luide roepen en het huis werd vervuld met rook.

Verder als je zoekt op "De Engel des Heren" in de bijbel kom je heel veel plaatsen tegen waarin 'De engel van de Heere" zichzelf laat zien en spreekt als God ("Ik zal dit doen, Ik zal dat doen").

Overal waar 'De Engel des Heren' spreekt zie je dat God spreekt. Niet iemand die zegt: Ik ben een boodschapper van God.

Is dit Jezus? Wie anders zou het kunnen zijn? Het is God, Hij openbaart zich als God. Maar God kun je niet zien en als je Hem zou zien, zou je sterven. Het is volgens mij de Zoon zelf! Jezus!


Maar hoe zit dat nou? Jezus stelt zich continue onder de Vader in het Nieuwe Testament of niet dan?
Zeker... het gave is dat wij zijn gemaakt naar God's evenbeeld. Wijzelf 'bestaan uit' een geest, een ziel en een lichaam. Dat is onze eigen drie-eenheid. Mijn lichaam luistert perfect naar mijn ziel. Mijn lichaam staat onder de autoriteit van mijn ziel, is onderworpen aan mijn ziel, maar toch hoort het bij mij. Is het één met "wie ik ben". Jezus wordt in kolosenzen ook het 'beeld van de onzichtbare God' genoemd. Mijn lichaam is het beeld van de onzichtbare 'wijnand'. Door mijn lichaam heen zie je wie ik ben. Ik weet niet of deze beschrijving 'christelijk verantwoord' is. Maar hoe meer ik erover nadenk hoe meer ik erachter kom dat dit waar is.

Maar het gaat nog een stapje verder want Jezus is dus God, maar ook mens. En dat is dus waardoor Hij kon sterven (God kan niet sterven), waardoor Hij kon voelen wat wij voelen, en waardoor Hij vervuld kon worden van de Heilige Geest en noem maar op. Hij is echt mens geworden. Dit maakt het iets lastiger, maar nogsteeds wel te begrijpen.


Ik weet niet of het heel logisch is wat ik hier neer heb gezet, maar ik ben wel benieuwd naar jullie reacties.

[wijnand]

@Cicero, wat geloof jij precies over God? Kun je dat eens proberen uit te leggen. Je gelooft dat Hij Zoon van God is, maar niet GOd of...?

[Cicero]

Het is uiteraard onmogelijk om precies uit te leggen wat ik geloof over God. Bovendien is de ruimte hier beperkt, en is het enigszins off-topic. Wel wil ik uit de doeken doen hoe ik Jezus zie in verhouding tot God.

Waar heel de discussie om gaat is dat we 'zitten met' de drie-eenheid, de triniteit, zoals Wijnand treffend zegt:

Maar deze discussie gaat nog verder want je zit met de drie-eenheid. Als er een drie-eenheid is en Jezus is deel van die drie-eenheid dan is Jezus God.

Als gevolg hiervan doet men meestal aan dogmatische exegese. Oude teksten worden in de relatief nieuwere schema's van latere dogma's gepropt. Ik wil echter recht doen aan het feit dat de dogma's van de kerk geen tijdloze, eeuwige waarheden zijn. Daarvoor was er sowieso al te weinig consensus, maar het is een feit dat de dogma's producten van hun tijd zijn. De kerkvaders keken met de ogen van hun tijd (gevormd door het Platonische denken) naar de onderhavige materie. Ik denk dat het theologisch onjuist is om hun perspectief onkritisch over te nemen. Daarmee ontkracht je immers de boodschap voor vandaag.

Laat ik dus de belangrijke teksten eens langslopen.

Engel van JHWH
Zoals uit vele teksten blijkt, spreekt de engel=bode van JHWH de woorden van JHWH zelf. Wie deze bode gezien heeft, heeft God zelf gezien (Richt. 13).
Dit concept is bekend: een amabassadeur of bode spreekt namens de godheid, en representeert de godheid, dus kan spreken alsof die de godheid zelf is.
Conclusie: de Engel=bode van JHWH is een hemelwezen dat God representeert.

Mozes als god
Er zijn enkele teksten waarin Mozes God wordt genoemd. Hieruit kan worden afgeleid dat Mozes representant van God is. Dit doet Philo van Alexandrië (1e eeuw) dan ook, hij noemt Mozes "God en Heer".

De koning als (zoon van) God
In het oude oosten gold de koning als zoon van God, in Egypte zelfs als God zelf. In de koning was iets van Gods heerlijkheid aanwezig, en hij representeert God naar zijn volk.
In de Bijbel zie je dit o.a. terug in Psalm 2 en Psalm 45. Het koninklijke kind waarover Jesaja 9 profeteert heeft ook goddelijke eigenschappen. Dat moet je dus in dit licht zien.

Ten tijde van Jezus waren er verschillende concepten voor een toekomstige redding door God. Er was een stroming die een koning uit het huis van David verwachtte. In het NT zien we daar duidelijk de sporen van. De titels 'zoon van God', 'zoon van David', 'gezalfde=messias=christus' en 'Heer' komen uit deze traditie. Deze titels overlappen elkaar.
Deze messias is God zelf niet, maar door de messias brengt God redding. De messias representeert God: een patroon dat ook al in het OT naar voren kwam.
In het NT blijft daarom steeds het onderscheid tussen Jezus en God bewaard.

De enkele teksten waarin dat niet het geval lijkt, zijn Hebreeën en de Johanneïsche literatuur. Maar ook hier blijft het genoemde onderscheid bewaard. Deze zeldzame gevallen moet je namelijk uitleggen binnen de christologie van een heel boek. De traditionele dogmatische exegese had het bijvoorbeeld erg moeilijk met de tekst uit Johannes waar staat: De Vader is meer dan ik (14,28). Toch is dat volledig in overeenstemming met wat hierboven gezegd is: de Vader is meer dan Jezus, want Jezus representeert God als het Woord, dat vlees geworden is. Omdat Jezus God representeert, is het niet verwonderlijk dat Tomas in extase uitroept: mijn Heer en mijn God! In Jezus is immers God aanwezig.
Zoals hierboven al gezegd, moet je Hebreeën en Johannes ook verstaan tegen de achtergrond van de hellenistisch-joodse-alexandrijnse filisofie. God heeft hier een heleboel 'hypostasen' zoals het Woord. Als je dit meeneemt, dan is in de gedachte van Johannes niet God vlees geworden, maar het Woord, een goddelijke hypostase van God.
Bovendien was er in de wijsheidsliteratuur al eerder sprake van de Wijsheid door welke de wereld is geschapen. De Wijsheid/de Logos is een soort blauwdruk. Deze gedachte wordt op Jezus toegepast. Er staat niet: Jezus schiep hemel en aarde, maar door of met Christus/het Woord is alles geschapen.

Samengevat: Jezus en God zijn in het NT steeds onderscheiden. Jezus representeert God.

In de latere kerkelijke ontwikkelingen worden er nieuwe concepten geboren, zoals over de twee naturen van Christus en over de triniteit.

[wijnand]

Ok duidelijk, mag ik een zijspoor gaan of mag dat hier niet?

Hoe zit het dan met betrekking tot het aanbidden van Jezus en tot het 'gemeenschap hebben' met Jezus?

Wat je zegt is trouwens best wel logisch, iets om in ieder geval overna te denken. Het wordt vast niet altijd goed opgevangen door mening christen of wel?

[Cicero]

Het wordt vast niet altijd goed opgevangen door mening christen of wel?

Nee, in dit topic wordt je dan meteen ongeloof in de schoenen geschoven...

Hoe zit het dan met betrekking tot het aanbidden van Jezus en tot het 'gemeenschap hebben' met Jezus?

Over gemeenschap hebben: kun je hier NT-teksten voor noemen?
Wat betreft het aanbidden van Jezus: Plinius meldt in 112 dat christenen Christus aanbidden als hun god. Je kunt je afvragen of dat werkelijkheidsgetrouw is, maar het lijkt me aannemelijk dat christenen al heel vroeg tot Jezus baden en hem vereerden.
Bij Paulus zie je dat opmerkelijk genoeg nog niet. Hij bidt aan het begin van zijn brieven altijd tot God, de Vader van Jezus Christus.
Als je Jezus ziet als de Heer/Koning die aan de rechterhand van God de Vader zit en voor ons voorbede doet, dan vindt ik het legitiem om het gebed (ook) tot hem te richten en hem hulde te brengen zoals je dat met een koning zou doen. Des te meer met deze Koning!

Wat mij onjuist lijkt is zoals je vaak in orthodoxe kringen ziet gebeuren, of in de volksvroomheid, dat Jezus en God volledig door elkaar heen gaan lopen in het gebed en de verering.

[wijnand]

NT teksten voor gemeenschap met Christus:
Kor 1:9
1 Joh 1:3

[Cicero]

Als je gelooft dat Jezus leeft dan kun je door de Geest verbonden met hem zijn. De Geest vertegenwoordigd ook Christus (2 Kor. 3,17).

[wijnand]

Naar wat voor een gemeenschap ga jij Cicero als ik dat mag vragen?