Gij geheel anders....?

[Michael]

Vraag je zelf eens af, wat is erger een journaal uitzending die soms de meest gruwelijk irl zaken in beeld brengt, of een horrorfilm waarvan je weet dat het van a - z in scene is gezet.

Van de ene ga je dromen over verschrikkelijke dingen die wel echt zijn en van de ander wordt je zenuwachtig om verschrikkelijke dingen waarvan je eigenlijk wel weet dat ze niet echt zijn.

Ik ben geen fan van horror films zoals ik al zei. Maar dat betekent niet dat dat is omdat ik dat vanuit mijn geloof niet vind kunnen... Ik vind bloed in films gewoon niet leuk, behalve als er overduidelijk iemand dusdanig veel emmers van aan het gooien is dat de hele scene dusdanig ongeloof waardig wordt dat ik net als ieder ander ga zitten grinniken.

Ik denk dat je vooral bezwaar maakt tegen de occulte symboliek die in sommige van die films gebruikt wordt. Dan zou ik zeggen: ga eens wandelen in een stad die ouder is dan 200 jaar. Bezoek eens een katholieke kerk, ga naar de efteling of eet eens een taai taai of speculaas pop, doe eigenlijk iets wat met cultuur te maken hebt en je botst al snel tegen dat occulte aan.

Ook daar. Wat je binnen krijgt vervuilt je niet. Slechts wat je zegt, wat je doet en de invloed die je op anderen hebt kan je bevuilen.

[mohamed]

Paulus bedoelt het volgende te zeggen:.....Alle dingen, die God geschapen heeft, en zonder te zondigen, gebruikt en genoten kunnen worden, zijn wel rein...........Er waren er namelijk nog steeds die zeiden...in de wet staat toch raak dit niet aan,raak dat niet aan, eet dit niet, eet dat niet,Houdt die dag en deze dag, enz.......Het gaat hier over geboden van mensen!, die dat onrein achten wat God rein acht. Neem dus het woordje "alle dingen" niet te letterlijk Mo.

Een horrorfilm is van zichzelf niks? Ik kan me niet voorstellen, dat een christen zich inlaat met het maken van een horrorfilm! Laat staan dat hij er naar kijkt.

Laten we voor het hart van de discussie eens suggereren dat een horrorfilm zien gelijk staat aan afgoderij.

1 Kor 8,4+8,7
Aangaande dan het eten van de dingen, die aan de afgoden geofferd zijn, wij weten, dat een afgod niets is in de wereld, en dat er geen andere God is dan één.
Doch in allen is de kennis niet; maar sommigen, met een geweten van de afgod tot nog toe, eten als iets dat aan de afgoden geofferd is; en hun geweten, zwak zijnde, wordt bevlekt.

De gelovigen waar Paulus zelf ook bij hoorde, welke de kennis hadden, konden rustig vlees eten wat aan de afgoden geofferd was, omdat zij wisten dat er geen andere God is dan één. Denk je dat een met mensenhanden gemaakte horrorfilm hen op andere gedachten zou hebben gebracht? Alle dingen zijn in de eerste eeuw door Jezus rein verklaard en de dingen die de mens daarna heeft uitgevonden en gemaakt, zijn daar geen uitzondering op. Bij de eerste gemeente had dit zo'n sterke uitwerking, dat zelfs het gif van een adder Paulus niet deerde (Hand 28,3-etc) en evenzo is het geestelijke 'gif' van een horrorfilm niet schadelijk voor een christen van de huidige gemeente.

[elbert]

Ter vergelijking hier nog een paar bijbelteksten die volgens mij van belang zijn:

2 Kor. 6:14 Trekt niet een ander juk aan met de ongelovigen; want wat mededeel heeft de gerechtigheid met de ongerechtigheid, en wat gemeenschap heeft het licht met de duisternis?
15 En wat samenstemming heeft Christus met Belial, of wat deel heeft de gelovige met den ongelovige?
16 Of wat samenvoeging heeft de tempel Gods met de afgoden? Want gij zijt de tempel des levenden Gods; gelijkerwijs God gezegd heeft: Ik zal in hen wonen, en Ik zal onder hen wandelen; en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een volk zijn.
17 Daarom gaat uit het midden van hen, en scheidt u af, zegt de Heere, en raakt niet aan hetgeen onrein is, en Ik zal ulieden aannemen.
18 En Ik zal u tot een Vader zijn, en gij zult Mij tot zonen en dochteren zijn, zegt de Heere, de Almachtige.

Gal. 5:19 De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid,
20 Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen,
21 Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van dewelke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beërven.

Ef. 5:3 Maar hoererij en alle onreinigheid, of gierigheid, laat ook onder u niet genoemd worden, gelijkerwijs het den heiligen betaamt,
4 Noch oneerbaarheid, noch zot geklap, of gekkernij, welke niet betamen; maar veelmeer dankzegging.
5 Want dit weet gij, dat geen hoereerder, of onreine, of gierigaard, die een afgodendienaar is, erfenis heeft in het Koninkrijk van Christus en van God.
6 Dat u niemand verleide met ijdele woorden; want om deze dingen komt de toorn Gods over de kinderen der ongehoorzaamheid.
7 Zo zijt dan hun medegenoten niet.

Dus niet alle dingen zijn rein. Afgoderij is niet rein, evenals boze bedenkingen, doodslagen, overspelen, hoererijen, dieverijen, valse getuigenissen, lasteringen enzovoorts (Matth. 15:19).
De dingen waarover Paulus spreekt in verband met reinheid, zijn die dingen die onder de thora voor joden verboden waren om te eten. Daarover gaat het bijvoorbeeld in Titus 1. Van die spijzen wordt gezegd dat we die gerust mogen eten. Maar van de zaken die een mens werkelijk onrein maken (zoals hierboven aangegeven) geldt nog steeds dat we daar vanaf moeten blijven.

[mohamed]

Ter vergelijking hier nog een paar bijbelteksten die volgens mij van belang zijn:

2 Kor. 6:14 Trekt niet een ander juk aan met de ongelovigen; want wat mededeel heeft de gerechtigheid met de ongerechtigheid, en wat gemeenschap heeft het licht met de duisternis?
15 En wat samenstemming heeft Christus met Belial, of wat deel heeft de gelovige met den ongelovige?
16 Of wat samenvoeging heeft de tempel Gods met de afgoden? Want gij zijt de tempel des levenden Gods; gelijkerwijs God gezegd heeft: Ik zal in hen wonen, en Ik zal onder hen wandelen; en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een volk zijn.
17 Daarom gaat uit het midden van hen, en scheidt u af, zegt de Heere, en raakt niet aan hetgeen onrein is, en Ik zal ulieden aannemen.
18 En Ik zal u tot een Vader zijn, en gij zult Mij tot zonen en dochteren zijn, zegt de Heere, de Almachtige.

Gal. 5:19 De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid,
20 Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen,
21 Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van dewelke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beërven.

Ef. 5:3 Maar hoererij en alle onreinigheid, of gierigheid, laat ook onder u niet genoemd worden, gelijkerwijs het den heiligen betaamt,
4 Noch oneerbaarheid, noch zot geklap, of gekkernij, welke niet betamen; maar veelmeer dankzegging.
5 Want dit weet gij, dat geen hoereerder, of onreine, of gierigaard, die een afgodendienaar is, erfenis heeft in het Koninkrijk van Christus en van God.
6 Dat u niemand verleide met ijdele woorden; want om deze dingen komt de toorn Gods over de kinderen der ongehoorzaamheid.
7 Zo zijt dan hun medegenoten niet.

Dus niet alle dingen zijn rein. Afgoderij is niet rein, evenals boze bedenkingen, doodslagen, overspelen, hoererijen, dieverijen, valse getuigenissen, lasteringen enzovoorts (Matth. 15:19).
De dingen waarover Paulus spreekt in verband met reinheid, zijn die dingen die onder de thora voor joden verboden waren om te eten. Daarover gaat het bijvoorbeeld in Titus 1. Van die spijzen wordt gezegd dat we die gerust mogen eten. Maar van de zaken die een mens werkelijk onrein maken (zoals hierboven aangegeven) geldt nog steeds dat we daar vanaf moeten blijven.

Mooie teksten, helaas veronderstel jij dat ik denk dat de ongelovigen ook rein zijn verklaart, maar dat is niet zo hoor.

Rom 7,3
Daarom dan, indien zij van een andere man wordt, terwijl de man leeft, zo zal zij een overspeelster genaamd worden; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrij van de wet, alzo dat zij geen overspeelster is, als zij van een andere man wordt.

Voordat Jezus in het vlees kwam waren de gelovige en ongelovige Joden symbolisch gehuwd met God (Jer 3,8) en moesten zich daarom aan Zijn wet houden. Doch maakte Christus zeer duidelijk dat Hij de gelovige Joden ook wilde huwen (Mat 9,15) wat hen voor de wet waar ze onder waren overspelig en onrein zou maken.

Daarom zijn de gelovigen met Christus gestorven voor de wet (Rom 6,8) waardoor wij niet meer van deze wereld zijn, noch door de wereld geoordeeld worden. Daarom kunnen alle gelovigen met Jezus huwen zonder overspel te plegen en maakt geen ding op aarde ons onrein.

1 Kor 10,23
Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen zijn niet nuttig; alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen stichten niet.

Wat Paulus hiermee zegt is niet dat zijn eerdere statements zijn vervallen, maar dat gelovigen geen barbaren zijn.

Veel plezier met die horrorfilm!

[elbert]

Mooie teksten, helaas veronderstel jij dat ik denk dat de ongelovigen ook rein zijn verklaart, maar dat is niet zo hoor.

Nee, dat veronderstel ik niet. Wat ik wel veronderstel, is dat je denkt dat als er staat dat "Alle dingen zijn wel rein voor de reinen", daar ook dingen als hoererij, afgoderij enz. onder vallen. Dat is niet de bedoeling van de apostel. Integendeel: die dingen behoren we te ontvluchten (1 Kor. 6:18, 1 Kor. 10:14).
Dus laat die horrorfilm, waarin een verwrongen beeld van de werkelijkheid wordt weergegeven en die inspeelt op angst, maar zitten. Want de liefde verheugt zich in de waarheid en denkt geen kwaad (1 Kor. 13).

[mohamed]

Mooie teksten, helaas veronderstel jij dat ik denk dat de ongelovigen ook rein zijn verklaart, maar dat is niet zo hoor.

Nee, dat veronderstel ik niet. Wat ik wel veronderstel, is dat je denkt dat als er staat dat "Alle dingen zijn wel rein voor de reinen", daar ook dingen als hoererij, afgoderij enz. onder vallen. Dat is niet de bedoeling van de apostel. Integendeel: die dingen behoren we te ontvluchten (1 Kor. 6:18, 1 Kor. 10:14).
Dus laat die horrorfilm, waarin een verwrongen beeld van de werkelijkheid wordt weergegeven en die inspeelt op angst, maar zitten. Want de liefde verheugt zich in de waarheid en denkt geen kwaad (1 Kor. 13).

Weet je wel wat hoererij in de diepere zin betekent?

Jeremia 3
8 En Ik zag, toen Ik vanwege alles, waarin de afkerige Israël overspel bedreven had, haar verlaten, en haar haar scheidbrief gegeven had, dat de trouweloze haar zuster Juda, niet vreesde, maar heenging, en zelf ook hoereerde.
9 Ja, het geschiedde, vanwege het gerucht van haar hoererij, dat zij het land ontheiligde; want zij bedreef overspel met steen en met hout.

Hoererij heeft niet alleen een letterlijke betekenis, maar is vooral een allegorie voor afgoderij.

Mi 1,7
En al zijn gesneden beelden zullen vermorzeld worden, en al zijn hoerenbeloningen zullen met vuur verbrand worden, en al zijn afgoden zal Ik stellen tot een woestheid; want het heeft ze van hoerenloon vergaderd, en zij zullen tot hoerenloon weerkeren.

Kol 3,5
Doodt dan uw leden, die op de aarde zijn, namelijk hoererij, onreinheid, schandelijke beweging, kwade begeerlijkheid, en de gierigheid, welke is afgodendienst.

Het moge zeer duidelijk zijn dat hoererij niet eenzijdig uitgelegd dient te worden, omdat de allegorische betekenis zoveel zwaarder weegt. Immers Jezus zei over de letterlijke hoer:

Luk 7,47
Daarom zeg Ik u: Haar zonden zijn haar vergeven, die vele waren; want zij heeft veel liefgehad; maar die weinig vergeven wordt, die heeft weinig lief.

Doch profeteerde Hij over de geestelijke hoer, Jeruzalem (Jer 13,27) het volgende:

Mat 23
37 Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijk een hen haar kuikens bijeenvergadert onder de vleugels; en gij hebt niet gewild.
38 Ziet, uw huis wordt u woest gelaten.

De letterlijke hoererij van de vrouw werd haar vergeven, maar de geestelijke hoererij, de afgoderij van Jeruzalem werd de hoer niet vergeven en daarom zijn de tempel en de stad in het jaar 70 ook verwoest door de Romeinen. Conclusie: geestelijke hoererij, oftewel afgoderij weegt zwaarder dan letterlijk overspel. Misschien is je altijd geleerd dat sex binnen het huwelijk rein is en one night stands en vreemdgaan onrein, maar de grap is dat sex sowieso altijd hoererij is. Lees maar wat Paulus schreef:

'Maar vanwege de hoererijen zal iedere man zijn eigen vrouw hebben, en iedere vrouw zal haar eigen man hebben.' (1 Kor 7,2)

Breek me de bek maar niet open over hoererij en laat onze broeder genieten van zijn films en boeken.

[elbert]

Weet je wel wat hoererij in de diepere zin betekent?

Ja, ik weet dat de Bijbel er in tweeledige zin over spreekt. Maar dat is geen weerlegging van mijn opmerking.

Misschien is je altijd geleerd dat sex binnen het huwelijk rein is en one night stands en vreemdgaan onrein, maar de grap is dat sex sowieso altijd hoererij is. Lees maar wat Paulus schreef:

'Maar vanwege de hoererijen zal iedere man zijn eigen vrouw hebben, en iedere vrouw zal haar eigen man hebben.' (1 Kor 7,2)

Dat is een absurde conclusie. De bedoeling van het vers is dat het om ontucht te vermijden iedere man zijn eigen vrouw dient te hebben en iedere vrouw haar eigen man. Want alleen binnen het huwelijk is sex heilig.
Immers Paulus vervolgt met het volgende:
3 Laat de man aan zijn vrouw de verschuldigde bereidwilligheid betonen en evenzo ook de vrouw aan haar man.
4 De vrouw heeft geen vrije beschikking over haar eigen lichaam, maar de man. En evenzo heeft ook de man niet de vrije beschikking over zijn eigen lichaam, maar de vrouw.
5 Onttrek u niet aan elkaar, behalve met onderling goedvinden voor een bepaalde tijd, om u te wijden aan vasten en bidden. Kom daarna weer bij elkaar, opdat de satan u niet zal verzoeken, omdat u zich niet kunt onthouden.

[Marnix]

Precies. Nog even en je kan ook prima een pornofilm kijken. Wat maakt het uit, alles is geoorloofd.

Maar Jezus liet de wet niet vallen. Hij zei niet: Een ieder die een vrouw aanziet op haar te begeren moet dat lekker zelf weten, het is prima.

[Michael]

Precies. Nog even en je kan ook prima een pornofilm kijken. Wat maakt het uit, alles is geoorloofd.

Hey, als je zonder zonde bent kan je ook dat zonder erdoor vervuild te raken. Echter als je zonder zonde bent is volgens mij de gein van een porno film ook ver te zoeken.

Wat ik zei was dat in principe het materiaal je niet vervuilt, je reactie erop is heel anders. Als je een documentaire kijkt waarin een pauw zijn veren opzet en een prachtig vertoon van mannelijke pauwelijkheid vertoond dan vind je dat mooi, je raakt (hoop ik ) niet opgewonden. Je raakt niet vervuild door het materiaal. Maar stel dat je zelf een pauwtje was? Dan zou het anders kunnen zijn.

[Marnix]

Daar ben ik het mee eens. Ik wilde alleen aangeven dat het "alles is geoorloofd maar niet alles is nuttig" niet betekent dat je alles wat je wil maar moet kunnen doen.

[Michael]

En dat ben ik weer met jou eens... Dat zou in geval van zelfoverschatting heel erg ongelukkig kunnen uitpakken... Hoogmoed komt voor de val.

[mohamed]

Weet je wel wat hoererij in de diepere zin betekent?

Ja, ik weet dat de Bijbel er in tweeledige zin over spreekt. Maar dat is geen weerlegging van mijn opmerking.

Misschien is je altijd geleerd dat sex binnen het huwelijk rein is en one night stands en vreemdgaan onrein, maar de grap is dat sex sowieso altijd hoererij is. Lees maar wat Paulus schreef:

'Maar vanwege de hoererijen zal iedere man zijn eigen vrouw hebben, en iedere vrouw zal haar eigen man hebben.' (1 Kor 7,2)

Dat is een absurde conclusie. De bedoeling van het vers is dat het om ontucht te vermijden iedere man zijn eigen vrouw dient te hebben en iedere vrouw haar eigen man. Want alleen binnen het huwelijk is sex heilig.
Immers Paulus vervolgt met het volgende:
3 Laat de man aan zijn vrouw de verschuldigde bereidwilligheid betonen en evenzo ook de vrouw aan haar man.
4 De vrouw heeft geen vrije beschikking over haar eigen lichaam, maar de man. En evenzo heeft ook de man niet de vrije beschikking over zijn eigen lichaam, maar de vrouw.
5 Onttrek u niet aan elkaar, behalve met onderling goedvinden voor een bepaalde tijd, om u te wijden aan vasten en bidden. Kom daarna weer bij elkaar, opdat de satan u niet zal verzoeken, omdat u zich niet kunt onthouden.

Begrijp me niet verkeerd, ik probeer hoererij niet goed te praten, maar Jezus vergaf de hoer in Luk 7,47 en het enige wat ik wil zeggen is dat overspel sneller gepleegd is dan je misschien denkt.

Mat 5,28
Maar Ik zeg u, dat zo wie een vrouw aanziet, om haar te begeren, die heeft reeds overspel in zijn hart met haar gedaan.

Je zou dan alle films moeten verbieden met mooie vrouwen er in.

[Marnix]

Nee hoor. Dat zie je niet goed. Gelukkig maar want dan zouden we de burka en niqaab ook weer in moeten voeren want je zou eens mooie vrouwen op straat tegenkomen.

Een man mag een vrouw best aanzien maar niet om haar te begeren. Films met mooie vrouwen is dus geen probleem, net als die mooie vrouwen op straat. Je moet die vrouwen echter niet aanzien om ze te begeren. En de vrouw moet zich niet als een hoer gedragen. (Jezus zei tegen de overspelige vrouw: Ga heen en zondig niet meer)

[Michael]

Een man mag een vrouw best aanzien maar niet om haar te begeren. Films met mooie vrouwen is dus geen probleem, net als die mooie vrouwen op straat. Je moet die vrouwen echter niet aanzien om ze te begeren. En de vrouw moet zich niet als een hoer gedragen. (Jezus zei tegen de overspelige vrouw: Ga heen en zondig niet meer)

Denk je dat het voor een man mogelijk is om naar een vrouw te kijken zonder dat een deel van zijn hersenen haar evalueren op schoonheid?

Denk nu vooral niet aan struisvogels! Snappie?

Ik was eigenlijk van indruk geraakt dat dat een ingebouwde reflex was. Net als dat het onmogelijk is om naar een woord te kijken zonder de betekenis te zien. Of een gezicht van een geliefde te zien zonder het te herkennen. Dat is wat een mens ingaat. Wat je er mee doet is natuurlijk weer iets heel anders. En dat is wat een mens terug uitzendt.

Ik denk dat het fout is om jezelf helemaal te laten gaan en los te gaan in fantasieen over wat je die vrouwen wel of niet zou doen. Zodat je niet meer over straat kunt zonder er een erotische ervaring van te maken. Dat is het vervuilende effect wat mij betreft. Kun je iemand als mens zien of zie je alleen objecten? Als je alleen objecten ziet ben je vervuild.

Maar zien dat iemand begerenswaardig is. Volgens mij is dat een natuurlijke functie die alleen maar sterker wordt als je jezelf open stelt voor je wereld. Niet in de zin dat het dan moeilijker wordt je driften te controleren. Maar in de zin dat als je open staat voor mensen iedereen die je ziet mooier wordt.

[Marnix]

Er is een verschil tussen je verwonderen over iemands schoonheid, daarnaar kijken... en een vrouw begeren. Ik kan gerust naar een mooie vrouw kijken en denken: Wauw, ze is mooi. Zonder dat daar begeerte bij komt kijken.