GKV

[BigSmile]

Mijn punt over de collecte was niet zozeer mijn idee als wel van de GKV-dominee zelf. En ja ik vind het zeker storend dat de dominee nog amper uitgepraat is, ik om me heen allemaal geklets hoor over van alles en nog wat terwijl bij mij de preek nog naklinkt. Ik kan niet geloven dat je op die manier God eert in Zijn huis en dienst door niet over hem te praten maar over allerlei huishoudelijke zaken bijv.

En mijn punt over het veranderen. Ik heb al heel wat gesprekken gevoerd en mijn ervaring inmiddels is dat je wel moet accepteren dat er andere mensen in de gemeente zijn die dingen anders zien/willen dan jij. En dan gaat het toch over vernieuwingen. Maar de weg andersom die is een stuk minder bespreekbaar. En dat vind ik erg jammer aangezien we toch samen een kerk moeten vormen. Er moet een balans zijn wat mij betreft tussen het oude en het nieuwe. En persoonlijk vind ik dat de balans bij de GKV ver doorslaat naar het nieuwe. En dat hoor ik gelukkig bij meer GKV-ers.

[Jo'tje]

Wat betreft de collecte ben ik het wel met je eens. Een goede oplossing daarvoor vind ik een luisterlied, of gewoon een lied zingen tijdens de collecte.

Verder wat betreft veranderingen: ik merk dat veranderingen veel te maken hebben met vormen, manier van uiten etc.
Vorige week merkte ik weer dat veel mensen gelukkig wél zitten te wachten op pittige inhoud, stevige preken, duidelijke standpunten. En dat maakt me dan weer blij

[Marnix]

Mijn punt over de collecte was niet zozeer mijn idee als wel van de GKV-dominee zelf. En ja ik vind het zeker storend dat de dominee nog amper uitgepraat is, ik om me heen allemaal geklets hoor over van alles en nog wat terwijl bij mij de preek nog naklinkt. Ik kan niet geloven dat je op die manier God eert in Zijn huis en dienst door niet over hem te praten maar over allerlei huishoudelijke zaken bijv.

En mijn punt over het veranderen. Ik heb al heel wat gesprekken gevoerd en mijn ervaring inmiddels is dat je wel moet accepteren dat er andere mensen in de gemeente zijn die dingen anders zien/willen dan jij. En dan gaat het toch over vernieuwingen. Maar de weg andersom die is een stuk minder bespreekbaar. En dat vind ik erg jammer aangezien we toch samen een kerk moeten vormen. Er moet een balans zijn wat mij betreft tussen het oude en het nieuwe. En persoonlijk vind ik dat de balans bij de GKV ver doorslaat naar het nieuwe. En dat hoor ik gelukkig bij meer GKV-ers.

Hm het verschilt wel per GKV, je bent wel in een wat progressieve GKV terecht gekomen. Tja en verder, er is tijdenlang heel weinig veranderd, nu veranderd er wat meer... maar ik vind niet dat het doorslaat. Daarnaast moet je nooit kijken naar de veranderingen op zich maar ook naar de oorzaken en gevolgen. De kerk is kwa samenstelling, doelgroep, focus etc ook veranderd en de veranderingen sluiten daar voor mijn gevoel goed bij aan. En ik ben het met je eens dat we moeten uitkijken dat we daarin niet doorslaan maar een goede balans vinden / houden. En dat blijft lastig in een kerk met zoveel diversiteit. Vroeger hoorde ik van een groep mensen: Er verandert de weinig. Een andere groep zei: Het is prima zo. Die andere groep zegt nu: Er verandert teveel. En de andere groep vindt het juist fijn en goed. We moeten uitkijken dat we elkaar niet uit het oog verliezen en rekening houden met elkaar... maar bovenal dat wat we doen, we om goede, bijbelse redenen doen.

Dat tijdens de collecte wordt gepraat vind ik niet zo erg, ik ben het voor deze keer niet met Jo'tje eens God eren doen we niet alleen door te zingen, te bidden en te luisteren. De gemeente is ook een plaats van ontmoeting. Vroeger had je helemaal niet zo'n sterke loskoppeling tussen dat samenzijn en de dienst, de dienst ging vaak gepaard met een gezamelijke maaltijd waar ook gewoon gesproken werd. Nu gaan veel mensen naar de kerk, zitten er naast elkaar en luisteren, zingen, bidden en vervolgens gaan ze weer naar huis. Een beetje communicatie, ook gewoon luchtig, lijkt me niet verkeerd. Even horen hoe het met je broeders en zusters gaat enzo. Ik snap niet waarom dat zo oneerbiedig is. Zou God het erg vinden dat je geinteresseerd bent in elkaar en praat met elkaar, luistert naar elkaar? Niet voor niets is de samenvatting van de wet: God liefhebben met al je mogelijkheden en je naaste als jezelf. Ik vind het vreemd dat we tegenwoordig blijkbaar dat eerste in de kerk heel belangrijk vinden en er voor het tweede geen aandacht mag zijn, sterker nog, als je op elkaar gericht bent in de kerkdienst is dat oneerbiedig. Het lijkt me een onterechte scheiding.

Maar goed, zo kijk ik er tegenaan en de diversiteit in de kerk is mooi en levert tegelijkertijd ook een hoop andere meningen op. Dit is slechts mijn mening en die wilde ik graag even delen. Bedankt dat je hetzelfde deed. Laten we eens nadenken hoe we op een goede manier hiermee om kunnen gaan zodat we rekening houden met de verschillende visies en vooral rekening houden met wat de Bijbel zegt. Dat staat bij ons beiden centraal denk ik.

[Vuurtje]

Persoonlijk heb ik er ook geen last van als men praat tijdens de collecte. Ik kan me wel goed voorstellen dat er op twee manieren tegenaan gekeken wordt. Persoonlijk vind het niet belangrijk genoeg om er een standpunt over in te nemen. Ik zou er dan ook geen probleem mee hebben om te doen wat de dominee vraagt. Daarom heb ik makkelijk praten als ik zeg dat er naar de dominee zou moeten worden geluisterd. Maar daar wringt hem volgens mij wel de schoen in dit voorbeeld. Ik kan dan vinden dat de dominee wat mij betreft hier geen uitspraak over had hoeven doen, maar wat voor statement maak je op het moment dat je niet doet wat de dominee vraagt?

[Marnix]

Precies. Als de dominee het vraagt moet je dat gewoon doen.

[Vuurtje]

Dat bedoel ik, lijkt me wel bijbels.

[Boekenlezer]

Ik als Ger.Gem-er voel me in de GKV toch vaak onbegrepen.

Dat verbaast mij niks. Het is ook nogal een verschil, de Gereformeerde Gemeenten of de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt)! Vooral als het om de beleving van het geloof gaat, dan verschillen de GG en de GKV enorm in de accenten die zij zetten. Vooral dat punt, dat je je eigen ellende en verlorenheid moet gaan zien om behoefte te krijgen aan Gods genade, krijgt in de GG veel aandacht, maar in de GKV niet zo. De GG zijn echt bevindelijk-gereformeerd, terwijl de GKV officieel gereformeerd is, maar qua beleving lijkt het nogal op de evangelische richting. In ieder geval heeft de evangelische beweging flink invloed in de GKV. En (bevindelijk-)gereformeerd en evangelisch, tja, dat is wel een flinke kloof qua geloofsbeleving!
In de HHK herkennen mensen uit de GG meer van hun eigen achtergrond.

En ik bekijk ook met zorg bepaalde ontwikkelingen. Het lijkt wel alsof er alleen maar veranderd moet worden. Wat is dat toch die drang naar vernieuwing? En behoud van het oude is niet meer van deze tijd. Ik ben niet tegen verandering, maar wel tegen veranderen om te veranderen. Laat het wel wezen: het gaat om God en Zijn eer. En het lijkt er verdacht vaak op dat het alleen maar gaat om wat de mensen in de kerk willen.

Dat herken ik inderdaad wel, wat je zegt over de drang naar vernieuwing, en veel aandacht voor wat mensen in de kerk graag willen.
Op het bij de tijd willen zijn ligt voor mijn gevoel wel een èrg sterk accent, terwijl andere belangrijke zaken onder lijken te sneeuwen. Bij Opwekkingsliederen lijkt het er wel vooral om te gaan dat ze zo lekker zingen en eigentijds zijn, terwijl vragen over de inhoud tegen het licht van de gereformeerde belijdenis als een non-issue worden gezien. Vorm lijkt wel belangrijker dan inhoud voor veel mensen.
En de NBV is ongetwijfeld eigentijds, maar is ondertussen totáál niet concordant, zodat het contact met de grondtekst flink wordt bemoeilijkt, zo heb ik gemerkt. Maar dat schijnt er ook niet toe te doen.

Een voorbeeld: de dominee had aangegeven dat hij het zou waarderen als er tijdens de collecte niet meer gepraat zou worden. Het is nog steeds onderdeel van de eredienst en het is aan te bevelen dat je dan die tijd gebruikt voor bezinning. In plaats daarvan wordt het gelijk een kippenhok waarin iedereen even gauw nog wat zegt: en vaak gaat dat helaas niet over de preek maar meer de laatste nieuwtjes, afspraken etc. Maar helaas, het schijnt erg moeilijk te zijn iets terug te draaien want men blijft gezellig doorkletsen tijdens de collecte. Om wie gaat het dus in de eredienst?

Herkenbaar. Alleen herken ik dat dan niet zozeer van de collecte, maar meer van waar mensen over praten na kerktijd. Echt over van álles en nog wat, behalve de preek of het geloof! Mijn ervaring is dat je met veel GKV-ers nauwelijks een gesprek over het geloof kan voeren. Het lijkt wel alsof het geloof voor nogal wat GKV-ers niet meer is dan een soort van verzekeringspolis: mooi dat je hem hebt, maar voor de rest is die niet zo interessant. (Maar hèb je het ware geloof dan in werkelijkheid eigenlijk wel?!) Er is naar mijn idee weinig gevoel voor het heilige, voor de heiligheid van God, en voor wie je dan bent als zondig mens in dat licht. Ook ontbreekt het nogal aan honger naar kennis, kennis van de Bijbel. Ze lijken ook nogal een intellectueel beeld te hebben van geloofskennis: alsof dat om dorre stof voor het verstand gaat!
Dat ervaar ik in de HHK toch anders. Daar ontmoet ik meer belangstelling voor geestelijke zaken, of de Bijbel.
In de GKV ervoer ik totaal geen klankbord voor mijn interesse voor de Bijbel en het geloof. Ik voelde me daar echt een eenling in, en ik dacht dat ik daarover eigenlijk alleen met theologen kon praten. In de HHK ervaar ik dat ik dat zo helemaal niet hoef te zien, en dat ik echt geen afwijking heb t.o.v. het gewone kerkvolk. Oké, het lezen van de grondtalen is een redelijk unieke vaardigheid, maar dat blijkt helemaal geen hinderpaal om met andere kerkleden over het geloof en de Bijbel te kunnen praten. Als de interesse in de geestelijke zaken er maar is, dan valt er genoeg te delen met elkaar.

[Boekenlezer]

Hm, ik vind dat op zich zelf niet zo'n punt. Je komt als gemeente samen en dan mag er ook wel oog voor elkaar zijn, en wat communicatie. Anders kunnen we net zo goed allemaal via internet gaan meeluisteren.

Sociale aandacht en interesse is goed. Als je echter over allerlei zaken met elkaar communiceert, dan mag het geloof daar ook een plek in innemen. Daar kom je immers om naar de kerk!
Echter, in dat opzicht heb ik me altijd enorm teleur gesteldgevoeld in de GKV. Zie die opmerking van mij over die 'verzekeringspolis' in de vorige bijdrage.

[Vuurtje]

Moet ik dit opvatten als dat je het geloof van die mensen aan het beoordelen bent?

[Boekenlezer]

Moet ik dit opvatten als dat je het geloof van die mensen aan het beoordelen bent?

In de eerste plaats constateer ik: het loopt niet lekker als je over het geloof wilt communiceren. (Naast andere dingen die ik opgemerkt heb, zoals gebrek van besef van Gods heiligheid, etc.)
Dat zijn zaken die natuurlijk niet op zichzelf staan, maar die een diepere bron hebben. Zaken, die komen uit een plek waar ik niet kan kijken.

Ik kan dus niet direct het geloof van mensen beoordelen. Maar als je aanvoelt dat er iets niet goed zit in een gemeenschap, heb je wel een signaal gekregen dat er iets aan de hand is.

Dus nee, ik beoordeel het geloof van die mensen niet. Maar ik voel wel aan: er is iets. En dat is geen onzin, wat mijn gevoel me zegt. Een signaal heeft een betekenis.

[Vuurtje]

Ok. goed dat je aangeeft dat je het geloof niet beoordeeld. Er wordt in de bijbel zelfs aan de engelen gevraagd om dat niet te doen, want ze zouden er geloof mee kapot kunnen maken (Matth 13:24-30). Dat beoordelen mogen we aan God overlaten.

Natuurlijk vraagt God ons om misstanden aan de kaak te stellen. Daarbij is het de bedoeling dat je eerst naar die persoon zelf stapt, onder vier ogen. Verbetert hij zijn weg, dan zit je taak erop. Het gaat dan uiteraard om het ingaan tegen Gods geboden, niet het ingaan tegen ons gevoel.

Ik heb geleerd dat je erg moet uitkijken met je gevoel. En met alle interpretaties die een mens maakt van de werkelijkheid. Ik kom uit een (niet nader te noemen) reformatorische kerk, en heb mijn hele jeugd het gevoel gehad dat ik niet open kon praten. Mijn gevoel was dat ik niet open mijn gedachten op tafel kon leggen, omdat sommige dingen die bij me leefde nu eenmaal niet uitgesproken mochten worden. Dat is een stukje gevoel. Daarbij was mijn interpretatie: Men (inclusief ouderlingen) wordt onrustig, paniekerig en agressief als ik bepaalde vragen stel, ze zijn zeker bang dat ik door hun geloof heen prik. Na de dienst leek het mij of men wel iets over de preek wilde zeggen, maar men kwam niet verder dan de veilige zone: een algemeen oordeel over de predikant en het feit dat het rokje van Truus wat aan de korte kant was en dat er een vreemdeling zonder hoedje in de kerk zat.

Waarom schrijf ik dit? Niet om een bepaald kerkverband te omschrijven. Maar om aan te geven dat je met onze gevoelens alle kanten op kan. Als het mooi weer is kijk je al gauw anders tegen een probleem aan dan als het regent. Misschien zegt een signaal wel meer over mijzelf/jezelf dan over de anderen.

Ik vind dat je veel suggereert (interpreteerd)
"Mijn ervaring is dat je met veel GKV-ers nauwelijks een gesprek over het geloof kan voeren. Het lijkt wel alsof het geloof voor nogal wat GKV-ers niet meer is dan een soort van verzekeringspolis: mooi dat je hem hebt, maar voor de rest is die niet zo interessant. (Maar hèb je het ware geloof dan in werkelijkheid eigenlijk wel?!) Er is naar mijn idee weinig gevoel voor het heilige, voor de heiligheid van God, en voor wie je dan bent als zondig mens in dat licht. Ook ontbreekt het nogal aan honger naar kennis, kennis van de Bijbel. Ze lijken ook nogal een intellectueel beeld te hebben van geloofskennis: alsof dat om dorre stof voor het verstand gaat!"

Het zijn allemaal zaken die ik in de GKV waar ik nu zit, niet herken. Ik heb Jezus leren kennen als mijn verlosser in deze kerk.

[Boekenlezer]

Je schetst in je antwoord een treffend voorbeeld van: geen ruimte krijgen om over je gevoel serieus te kunnen communiceren. Je gevoel zegt je iets, maar je ziet niet de gelegenheid om daar meer zicht op te krijgen, omdat het door de omgeving geblokkeerd wordt. Iets waarin vertrouwen overigens ook een zeer cruciale rol speelt.
Zoiets heb ik ook altijd ervaren toen ik lid was van de GKV. Mijn gevoel vertelde me dingen, en was kritisch over de GKV. (En dat is die nog wel.) Als je dan echter oprecht de situatie wilt onderzoeken, lijkt die wel zó complex, dat het wel lijkt alsof je er eigenlijk niks over zeggen kunt, en je hebt ook de tijd niet om je er in te verdiepen. Ik heb wel eens gezegd: ze kunnen wel een universitaire studierichting hedendaagse vrijgemaakte problematiek instellen. Alleen al iets ingewikkelds als dit: Predikant terecht afgezet. Een artikel over de behandeling van een zaak in Kampen, waarover je je als buitenstaander - d.w.z.: geen lid van die gemeente daar, en dus alles hebben van horen-zeggen - afvraagt: wat is waarheid? Moet je hierin de synode vertrouwen, of de partij van de Ichthusgemeente Kampen-Noord? Als je op de website van die gemeente gaat kijken, kom je al gauw bij taai leesbare officiële documenten. Je ontdekt al gauw dat het perspectief van waaruit mensen kijken heel erg anders is. Bij de ene partij noemen ze heel andere zaken dan bij de andere partij. En dat is dan nog maar één van de vele kwesties...
Een andere ingewikkelde zaak is het schriftgezag, de kijk op Genesis.
En zo zijn er nog wel meer zaken te noemen. Het duizelt je gewoon als je je moet verdiepen in de hedendaagse vrijgemaakte problematiek. Dat kost je járen!
Eerst moet je de theologische onderlegdheid zien te krijgen om er zicht op te krijgen. Een proces dat op zichzelf al de nodige tijd en inspanning vraagt. En dat kan alleen in een ontspannen context, dus buiten die context van problemen en onduidelijkheid. En vervolgens kun je dan nog eens een oordeel vormen over de onderhavige kwesties.

De grootste reden dat ik sinds mijn 17de nooit echt een gevoel van vertrouwen bij de GKV kon krijgen, was wel dat een zaak als de toeëigening van het heil een te geringe rol speelt in de prediking, en daarmee ook onder het kerkvolk. Ik zat met vragen als: hoe weet je nou of je wedergeboren/bekeerd bent? Of je jezelf niet bedriegt met een vals geloof? Daar kreeg ik weinig antwoord op. Dat staat een positieve ontwikkeling in je kijk op de GKV dan ook flink in de weg. Als je dat al hebt, en allerlei andere zaken - zoals boven omschreven - worden onduidelijk, dan voel je je helemaal als een kat in een vreemd pakhuis.

Ik vind dat je veel suggereert (interpreteert)
"Mijn ervaring is dat je met veel GKV-ers nauwelijks een gesprek over het geloof kan voeren. Het lijkt wel alsof het geloof voor nogal wat GKV-ers niet meer is dan een soort van verzekeringspolis: mooi dat je hem hebt, maar voor de rest is die niet zo interessant. (Maar hèb je het ware geloof dan in werkelijkheid eigenlijk wel?!) Er is naar mijn idee weinig gevoel voor het heilige, voor de heiligheid van God, en voor wie je dan bent als zondig mens in dat licht. Ook ontbreekt het nogal aan honger naar kennis, kennis van de Bijbel. Ze lijken ook nogal een intellectueel beeld te hebben van geloofskennis: alsof dat om dorre stof voor het verstand gaat!"

Het is natuurlijk een beetje één kant van de zaak. Dat heb je al gauw als je ergens over begint te spreken: je behandelt niet alles tegelijk. (Wat verder overigens hiervan nog niets afdoet.)
Ik vertolkte hiermee mijn gevoel, wat te omschrijven is als: die GKV-ers gaan er zo gemakkelijk vanuit dat het wel goed zit met hun geloof. Gewoon bij het lichtzinnige af!
Het gevoel dat er hier iets niet in de haak is. En je merkt dan wel eens dingen op, waaraan je merkt dat sommige anderen dat ook aanvoelen. Neem bijvoorbeeld de kritiek op de GKV-prediking vanuit de behoudende flank van de CGK. De toeëigening van het heil is een (m.n. praktisch) verschil tussen de CGK en de GKV, maar hetzelfde verschil speelt tussen de gemeente waar ik nu lid van ben en de GKV waar ik lid van was.
Van dr. H.J.C.C.J. Wilschut - een GKV-predikant in wie ik theologisch gezien relatief veel vertrouwen heb - herinner ik mij dat hij beweerde, dat vragen omtrent de toeëigening van het heil iets is waar men in de GKV weinig bekend mee is. En ook dat dat geen onzinvragen zijn, maar dat wat meer bewustzijn in deze zaken echt niet verkeerd is.
Ook in de stellingen van dr. M.J. Arntzen merk je dit bewustzijn op. Zeer nadrukkelijk wordt dit verwoord in stelling 3.
Dat gevoel, dat er in de GKV zo makkelijk mee omgegaan wordt, dat vormt eigenlijk de kern in mijn moeite met de GKV. Ik heb het idee dat veel andere symptomen hieruit voortkomen.

Het zijn allemaal zaken die ik in de GKV waar ik nu zit, niet herken. Ik heb Jezus leren kennen als mijn verlosser in deze kerk.

Het lijkt misschien in strijd met mijn beweringen, maar toch kan ik dit ook plaatsen. Er zitten meer kanten aan de GKV.
Er zullen ongetwijfeld mensen zijn met wie je best wel goed inhoudelijk over het geloof kan praten. Dat lijkt mij duidelijk wel het geval. Ze zullen echt niet allemaal ongeïnteresseerd en laks zijn.
En er zijn ook predikanten die wel degelijk heel serieus met de Bijbel omgaan, inclusief heel confronterende vragen.

[Vuurtje]

Bedankt voor je uitgebreide reactie.

Ik neem even de vrijheid om aan de hand van wat korte citaten mijn reactie te verwoorden.

Je schetst in je antwoord een treffend voorbeeld van: geen ruimte krijgen om over je gevoel serieus te kunnen communiceren.

Wat ik met dit verhaal ter discussie wilde stellen is mijn gevoel hierbij. Kreeg ik geen ruimte of voelde ik het zo? Klopt het dat men bang was voor sommige vragen, heb ik dat geverifieerd?
Als ik niet genoeg ruimte kreeg, had ik het dan niet meer kunnen opeisen? Onze gevoelens worden gekleurd door een heleboel dingen. Bijvoorbeeld door het weer, maar ook door eerdere indrukken en ervaringen die we hebben opgedaan.
Wat wordt normaal gevonden, wat zijn we gewend? Als we alleen op onze gevoelens zouden moeten sturen, dan zouden we een flipperkast worden.
Deze kennis roept ook andere vragen op. Onder andere de vraag: in hoeverre kan ik op basis van mijn gevoel besluiten naar een andere kerk te gaan?

Als je dan echter oprecht de situatie wilt onderzoeken, lijkt die wel zó complex, dat het wel lijkt alsof je er eigenlijk niks over zeggen kunt, en je hebt ook de tijd niet om je er in te verdiepen.

Misschien is dat wel de reden waarom spreken zilver is en zwijgen goud? Ik herken het wel dat ik graag met mijn eigen verstand een oordeel wil vormen over alles.
Ik loop er dan ook tegenaan dat het gewoon onmogelijk is om alles wat er speelt te omvatten. Bevrijdend is dan wel dat ik niet iedere situatie hoef te beoordelen of veroordelen.
Ik hoef niet overal wat van te kunnen zeggen.

Een andere ingewikkelde zaak is het schriftgezag, de kijk op Genesis.

Speelt ook enorm veel in mee, ik heb er 'toevallig' het een ander van gelezen. Zover ik het overzie neemt iedereen binnen de GKV Genesis 2 en 3 letterlijk. Dus een boom is een boom en Adam is Adam. Men onderschrijft dus dat dit niet symbolisch is.
Maar er werken mensen op wetenschappelijk vlak die studie doen naar hoe de bijbel moet worden gelezen. Hierbij gaat men vanuit wetenschappelijk oogpunt ver mee met de hypothese dat een stuk uit de bijbel symbolisch bedoeld zou kunnen zijn.
Maar zover ik begrijp beweerd niemand binnen de GKV dat deze geschiedenis niet letterlijk moet worden genomen. Wel zijn sommige mensen bang (interpreteer ik) dat door het bespreken van zo'n mogelijkheid het schriftgezag in het gedrang komt.
Wat geconstateerd moet worden is dat ook deze mensen overigens vanuit wetenschappelijk oogpunt meegaan met de hypothese, namelijk om aan te geven dat:
áls Genesis 2 en 3 symbolisch zou worden opgevat, dat dan het schriftgezag in gevaar komt.

De grootste reden dat ik sinds mijn 17de nooit echt een gevoel van vertrouwen bij de GKV kon krijgen, was wel dat een zaak als de toeëigening van het heil een te geringe rol speelt in de prediking, en daarmee ook onder het kerkvolk.

Wat bedoel je hier met gevoel van vertrouwen? Vertrouwen in jezelf of vertrouwen in de GKV of vertrouwen in God? Het zijn namelijk alle drie reeele mogelijkheden, vandaar mijn vraag.
Toeeigening van het heil is niet direct een term uit de bijbel, daarom weet ik niet zeker of ik begrijp wat je ermee bedoeld.
"hoe weet je nou of je wedergeboren/bekeerd bent? Of je jezelf niet bedriegt met een vals geloof?"
Volgens mij, als je denkt dat het antwoord is te gaan spitten in je gevoelens, kom je daar niet uit. Onze gevoelens zijn van onszelf, en zo veranderlijk als het weer.
Het antwoord wat Jezus geeft is: geloof je in mij, in mijn naam (IK BEN), geloof je dat ik de Messias ben (en dus ook jouw redder).
Vragen als "voel ik wel voldoende ellende", "voel ik wel voldoende dankbaarheid" kunnen wat mij betreft geen dogma worden, wij kunnen onszelf het heil niet toe-eigenen, want we krijgen het al uit genade.
Natuurlijk moeten we ons telkens afvragen of we in Christus zijn, of wat we doen overeenstemt met wat we geloven. En als we bij onszelf ontdekken dat er een mismatch is, dan mogen we dat beleiden en om vergeving vragen.
En dan beloofd God ons dat we vergeving krijgen. En als je geloofd dat als God het zegt, dat het dan waarheid is, dan kun je vervolgens ook danken voor de vergeving die je zojuist ontvangen hebt.

Ik denk dat dat mijn antwoord is op wat je noemt "toeeigening van het heil".

die GKV-ers gaan er zo gemakkelijk vanuit dat het wel goed zit met hun geloof. Gewoon bij het lichtzinnige af!

Of: vertrouwen die mede-christenen op de genade van God. Op het kinderlijke af?
(Ik stel voor om het in het midden te houden )

En uiteraard bedankt voor het verbeteren van mijn spelfouten!

[Marnix]

Hm, ik vind dat op zich zelf niet zo'n punt. Je komt als gemeente samen en dan mag er ook wel oog voor elkaar zijn, en wat communicatie. Anders kunnen we net zo goed allemaal via internet gaan meeluisteren.

Sociale aandacht en interesse is goed. Als je echter over allerlei zaken met elkaar communiceert, dan mag het geloof daar ook een plek in innemen. Daar kom je immers om naar de kerk!
Echter, in dat opzicht heb ik me altijd enorm teleur gesteldgevoeld in de GKV. Zie die opmerking van mij over die 'verzekeringspolis' in de vorige bijdrage.

Geloof mag en moet daar zeker een grote plaats in innemen.

Dat verbaast mij niks. Het is ook nogal een verschil, de Gereformeerde Gemeenten of de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt)! Vooral als het om de beleving van het geloof gaat, dan verschillen de GG en de GKV enorm in de accenten die zij zetten. Vooral dat punt, dat je je eigen ellende en verlorenheid moet gaan zien om behoefte te krijgen aan Gods genade, krijgt in de GG veel aandacht, maar in de GKV niet zo. De GG zijn echt bevindelijk-gereformeerd, terwijl de GKV officieel gereformeerd is, maar qua beleving lijkt het nogal op de evangelische richting. In ieder geval heeft de evangelische beweging flink invloed in de GKV. En (bevindelijk-)gereformeerd en evangelisch, tja, dat is wel een flinke kloof qua geloofsbeleving!
In de HHK herkennen mensen uit de GG meer van hun eigen achtergrond.

En wat is nu gereformeerd? Als ik bijvoorbeeld naar Calvijn kijk is dat volgens mij niet: Je eigen ellende en verlorenheid in gaan zien om behoefte te krijgen aan Gods genade. Dat is voor ongelovigen belangrijk maar niet zozeer voor gelovigen en dus ook niet gereformeerden. je kan het evangelisch noemen, maar op dat punt valt van hen een hoop te leren. Gaat het om je bevinding? Of gaat het om wat je bent in Christus? En wat is dan de ware bevinding? Is dat de bevinding die je hier omschrijft, die van ellende, gebrokenheid, verlorenheid? Of is dat de bevinding van de Geest die ons leert dat we Gods kinderen zijn?! Is bevindelijkheid vooral het bevinden van je oude mens die met Christus is gekruisigd, of het bevinden van je nieuwe mens, je nieuwe leven, door Jezus offer en door de Geest waarvan je een tempel bent? Hoe moeten we onszelf zien? Paulus zegt in Romeinen 6:

11 Zo moet u ook uzelf zien: dood voor de zonde, maar in Christus Jezus levend voor God. 12 Laat de zonde dus niet heersen over uw sterfelijke bestaan, geef niet toe aan uw begeerten. 13 Stel uzelf niet langer in dienst van de zonde als een werktuig voor het onrecht, maar stel uzelf in dienst van God. Denk aan uzelf als levenden die uit de dood zijn opgewekt en stel uzelf in dienst van God als een werktuig voor de gerechtigheid. 14 De zonde mag niet langer over u heersen, want u staat niet onder de wet, maar leeft onder de genade.

Hoe zien we onszelf? En waar plaatsen we onszelf dan? Onder de wet of onder de genade? Ik denk dat we als gereformeerden daar vaak de fout in gaan. We plaatsen ons weer onder de wet, laten ons daardoor veroordelen. In plaats van dat we ons zien zoals God ons ziet door Christus: Dood voor de zonde en in Christus Jezus levend voor God.

Dat herken ik inderdaad wel, wat je zegt over de drang naar vernieuwing, en veel aandacht voor wat mensen in de kerk graag willen.
Op het bij de tijd willen zijn ligt voor mijn gevoel wel een èrg sterk accent, terwijl andere belangrijke zaken onder lijken te sneeuwen. Bij Opwekkingsliederen lijkt het er wel vooral om te gaan dat ze zo lekker zingen en eigentijds zijn, terwijl vragen over de inhoud tegen het licht van de gereformeerde belijdenis als een non-issue worden gezien. Vorm lijkt wel belangrijker dan inhoud voor veel mensen.
En de NBV is ongetwijfeld eigentijds, maar is ondertussen totáál niet concordant, zodat het contact met de grondtekst flink wordt bemoeilijkt, zo heb ik gemerkt. Maar dat schijnt er ook niet toe te doen.

Ik vraag me af of de tegenstanders van vernieuwingen niet zo zo vaak dezelfde drijfveer hebben. Aandacht voor wat mensen graag willen en wat mensen vroeger wilden (traditie). Bepaalde muziek, bepaald taalgebruik... bepaalde volgorde enz. En als het dan niet zo gaat gaan ze zich zorgen maken. Ik vind bepaalde veranderingen een goede invloed op de inhoud hebben... en jij vindt bepaalde veranderingen blijkbaar een slechte invloed op de inhoud hebben... maar dat wil nog niet zeggen dat die inhoud neit centraal staat.

Herkenbaar. Alleen herken ik dat dan niet zozeer van de collecte, maar meer van waar mensen over praten na kerktijd. Echt over van álles en nog wat, behalve de preek of het geloof! Mijn ervaring is dat je met veel GKV-ers nauwelijks een gesprek over het geloof kan voeren. Het lijkt wel alsof het geloof voor nogal wat GKV-ers niet meer is dan een soort van verzekeringspolis: mooi dat je hem hebt, maar voor de rest is die niet zo interessant. (Maar hèb je het ware geloof dan in werkelijkheid eigenlijk wel?!) Er is naar mijn idee weinig gevoel voor het heilige, voor de heiligheid van God, en voor wie je dan bent als zondig mens in dat licht. Ook ontbreekt het nogal aan honger naar kennis, kennis van de Bijbel. Ze lijken ook nogal een intellectueel beeld te hebben van geloofskennis: alsof dat om dorre stof voor het verstand gaat!
Dat ervaar ik in de HHK toch anders. Daar ontmoet ik meer belangstelling voor geestelijke zaken, of de Bijbel.
In de GKV ervoer ik totaal geen klankbord voor mijn interesse voor de Bijbel en het geloof. Ik voelde me daar echt een eenling in, en ik dacht dat ik daarover eigenlijk alleen met theologen kon praten. In de HHK ervaar ik dat ik dat zo helemaal niet hoef te zien, en dat ik echt geen afwijking heb t.o.v. het gewone kerkvolk. Oké, het lezen van de grondtalen is een redelijk unieke vaardigheid, maar dat blijkt helemaal geen hinderpaal om met andere kerkleden over het geloof en de Bijbel te kunnen praten. Als de interesse in de geestelijke zaken er maar is, dan valt er genoeg te delen met elkaar.

Hm, ik ervaar dat toch heel anders.. maar allicht verschilt het erg per gemeente.... verbondsautomatisme en kerkgang uit gewoonte bestaat helaas overal en dat is inderdaad nooit goed.

[Boekenlezer]

Wat ik met dit verhaal ter discussie wilde stellen is mijn gevoel hierbij. Kreeg ik geen ruimte of voelde ik het zo? Klopt het dat men bang was voor sommige vragen, heb ik dat geverifieerd?
Als ik niet genoeg ruimte kreeg, had ik het dan niet meer kunnen opeisen? Onze gevoelens worden gekleurd door een heleboel dingen. Bijvoorbeeld door het weer, maar ook door eerdere indrukken en ervaringen die we hebben opgedaan.
Wat wordt normaal gevonden, wat zijn we gewend? Als we alleen op onze gevoelens zouden moeten sturen, dan zouden we een flipperkast worden.
Deze kennis roept ook andere vragen op. Onder andere de vraag: in hoeverre kan ik op basis van mijn gevoel besluiten naar een andere kerk te gaan?

Dat flipperkastachtige van het gevoel herken ik maar al te goed. Vandaar dat ik daar niet zo maar op af ga.
Dat idee van mij om van kerk over te gaan, daar heb ik ook lang over nagedacht. Ik denk dat je dat niet moet gaan afdoen als een gevoelszaak.

Die benadering, dat het allemaal maar gevoel is, en dat je dat moet negeren, dat herken ik wel vanuit de huidige GKV. Ik meen me te herinneren dat ds. B. Luiten iets dergelijks eens geschreven heeft. Die slinkse poging om je binnen te houden doet tekort aan de werkelijkheid. Dan had de Vrijmaking van 1944 ook nooit mogen plaatsvinden, de beweging waaruit nota bene de GKV is voorgekomen, want dat had dan ook voorkomen kunnen worden als K. Schilder zich wat meer gedeisd had gehouden. En dat had toch prima mogelijk moeten zijn vanuit het huidige pluralistische standpunt?!

Misschien is dat wel de reden waarom spreken zilver is en zwijgen goud? Ik herken het wel dat ik graag met mijn eigen verstand een oordeel wil vormen over alles.
Ik loop er dan ook tegenaan dat het gewoon onmogelijk is om alles wat er speelt te omvatten. Bevrijdend is dan wel dat ik niet iedere situatie hoef te beoordelen of veroordelen.
Ik hoef niet overal wat van te kunnen zeggen.

Spreken zilver, en zwijgen goud? Tja, misschien.
Aan de andere kant: bepaalde mensen die hier e.e.a. over geschreven hebben in bezwaarde zin, zijn toch geen domme mensen zonder verstand van zaken, die maar wat op hun gevoel af geschreven hebben, durf ik rustig te zeggen.
En zo is de zin Misschien is dat wel de reden waarom spreken zilver is en zwijgen goud? geen echt antwoord. Temeer omdat de zaken waar de bezwaarden de vinger bijleggen toch bepaald geen onbelangrijke zaken zijn. Zoals bijvoorbeeld: de parallel met de GKN, waar het ook begon bij de eerste hoofdstukken van Genesis. En mijn vader - ervaringsdeskundige die tot ongeveer 1970 in de GKN zat - weet nog dat er toen gezegd werd, dat er aan het schriftgezag beslist vastgehouden zou worden. Dat hoor je nu ook in de GKV.
Niet dat ik ga beweren dat er een Kuitert en een Wiersinga zullen gaan opstaan in de GKV. Dat moet je nog maar zien, dus laten we niet te veel op de zaken vooruit lopen.

Speelt ook enorm veel in mee, ik heb er 'toevallig' het een ander van gelezen. Zover ik het overzie neemt iedereen binnen de GKV Genesis 2 en 3 letterlijk. Dus een boom is een boom en Adam is Adam. Men onderschrijft dus dat dit niet symbolisch is.
Maar er werken mensen op wetenschappelijk vlak die studie doen naar hoe de bijbel moet worden gelezen. Hierbij gaat men vanuit wetenschappelijk oogpunt ver mee met de hypothese dat een stuk uit de bijbel symbolisch bedoeld zou kunnen zijn.
Maar zover ik begrijp beweerd niemand binnen de GKV dat deze geschiedenis niet letterlijk moet worden genomen. Wel zijn sommige mensen bang (interpreteer ik) dat door het bespreken van zo'n mogelijkheid het schriftgezag in het gedrang komt.
Wat geconstateerd moet worden is dat ook deze mensen overigens vanuit wetenschappelijk oogpunt meegaan met de hypothese, namelijk om aan te geven dat:
áls Genesis 2 en 3 symbolisch zou worden opgevat, dat dan het schriftgezag in gevaar komt.

Over wetenschappelijke studie naar hoe de Bijbel gelezen moet worden: ik kwam afgelopen week nog een interessant artikel tegen over een onderzoek aangaande Genesis 1. Zie Genesis 1 letterlijk historie. Dat wijst weer een heel andere kant op dan de kritische wetenschap.

Tja, ik kan op zich wel begrijpen dat het begin van de Bijbel moeite op kan roepen. Het staat wel erg haaks op wat de wetenschap ons voorhoudt met allerlei meetmethoden: dat de aarde 4,5 miljard oud is.
En verder kun je natuurlijk ontzettend veel vragen stellen. We kunnen niet even naar de gebeurtenisen van het begin van Genesis toegaan om te zien wat nou echt waar is. We kunnen ook niet even bij de schrijver op bezoek gaan om hem over zijn bedoelingen te ondervragen. Dus menselijkerwijs bekeken is die moeite heel begrijpelijk.
Desondanks houd ik het erop dat het begin van Genesis echte geschiedenis is. Tenzij onomstotelijk aangetoond zou worden dat ik daarmee fout zit. Maar dat zie ik nog niet snel gebeuren.
Het punt is namelijk, dat meningen die meer toegeven aan de moderne wetenschap, rusten op allerlei vooronderstellingen, waar je als filosoof vragen over kunt stellen. Sowieso vind ik de wetenschap van de oude aarde wel èrg hypothetisch van aard.
Bovendien was de weg die Abraham ging ook bepaald geen gemakkelijke. Die had ook nogal eens heel zware beproevingen te verduren. Dat ging door het onmogelijke heen. Op 99-jarige leeftijd nog een zoon krijgen? En hem dan ook nog moeten slachten? Achteraf denken we dat het makkelijk is geweest, omdat we weten hoe het afliep. Maar Abraham wist dat niet! Of wat dacht je van het volk Israël die voor de muren van Jericho stond? Kun je iets ervan inleven wat dat geweest moet zijn, dat vertrouwen wat God vroeg? Dan wordt al gauw duidelijk dat dat iets is wat wij als natuurlijke mens niet hebben!
Ik denk dat er met het begin van Genesis tegenover de moderne wetenschap net zoiets speelt.

Wat bedoel je hier met gevoel van vertrouwen? Vertrouwen in jezelf of vertrouwen in de GKV of vertrouwen in God? Het zijn namelijk alle drie reële mogelijkheden, vandaar mijn vraag.
Toeeigening van het heil is niet direct een term uit de bijbel, daarom weet ik niet zeker of ik begrijp wat je ermee bedoelt.
"hoe weet je nou of je wedergeboren/bekeerd bent? Of je jezelf niet bedriegt met een vals geloof?"
Volgens mij, als je denkt dat het antwoord is te gaan spitten in je gevoelens, kom je daar niet uit. Onze gevoelens zijn van onszelf, en zo veranderlijk als het weer.
Het antwoord wat Jezus geeft is: geloof je in mij, in mijn naam (IK BEN), geloof je dat ik de Messias ben (en dus ook jouw redder).
Vragen als "voel ik wel voldoende ellende", "voel ik wel voldoende dankbaarheid" kunnen wat mij betreft geen dogma worden, wij kunnen onszelf het heil niet toe-eigenen, want we krijgen het al uit genade.
Natuurlijk moeten we ons telkens afvragen of we in Christus zijn, of wat we doen overeenstemt met wat we geloven. En als we bij onszelf ontdekken dat er een mismatch is, dan mogen we dat belijden en om vergeving vragen.
En dan belooft God ons dat we vergeving krijgen. En als je gelooft dat als God het zegt, dat het dan waarheid is, dan kun je vervolgens ook danken voor de vergeving die je zojuist ontvangen hebt.

Ik denk dat dat mijn antwoord is op wat je noemt "toeeigening van het heil".

Het klopt helemaal, dat de geloofszekerheid niet rust in ons gevoel. Dat is dan ook de reden dat ik begrensd ben in het opschuiven naar rechts. In de uiterste rechterflank van de gereformeerde gezindte wordt de geloofszekerheid wel èrg afhankelijk gemaakt van een bepaalde ervaring.
Toch is er ook een andere kant. Zo wordt er in de Nederlandse Geloofsbelijdenis (art. 29) gesproken over de huichelaars/hypocrieten die wel in de kerk zijn, maar die in werkelijkheid niet van de kerk zijn. (En ja, daarbij komt dan ook nog eens de werkelijkheid, dat degenen die dat werkelijk zijn, zich nergens over druk maken. Terwijl degenen die oprecht zijn, het gevoeligst zijn voor de vraag of zij het zelf zijn. Zie Matth. 26:22. Nooit zal ik vergeten, dat moment dat ds. C. Sonnevelt dat zei, toen ik eens in een kerkdienst van de Gereformeerde Gemeente zat. Wat sprak dat tot mijn hart!)
En ook het avondmaalsformulier roept op tot zelfbeproeving.
En dat zijn nou net van die zaken, waar ik weinig over gehoord heb in de GKV. Ik vind wel dat men daar èrg snel binnenvalt met het gegeven dat wij gelovig zijn en gered in Christus. Men kent je nog nauwelijks, en heeft dat oordeel over je klaar, zo gaat het ongeveer. En dat is nèt even te ver naar links.
Oké, ik moet wel een klein beetje nuanceren. Er zijn ook GKV-predikanten die hier best wat kritischer mee om willen gaan, heb ik gemerkt. Maar bij mijn plaatselijke predikant heb ik die antenne daarvoor nooit echt opgemerkt, terwijl hij toch wel uitgebreid kennis heeft kunnen nemen van mijn standpunten in dezen.
Mijn moeite is, met dat zo snel binnenvallen met dat je wel een ware gelovige zult zijn, dat dat over mijn worsteling heen stapt die ik daarin ken. Op zich geloof ik wel in het genadewerk van God in mijn leven, want daarvoor ken ik het werk van Hem goed genoeg in mijn leven. En ja, er kunnen van die momenten zijn dat het wolkendek als het ware even weg is, en de zon van de heilszekerheid zo straalt. Van die momenten dat je er gewoon niet meer omheen kunt, omdat het zo overduidelijk doorbreekt: er is aan u verzoening geschied! Maar dat is niet altijd zo, want het is ook nogal eens bewolkt in figuurlijke zin. Dat je het even niet meer zo ziet.