Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[martien]

Dat is volgens mij ook geloven als een kind: ondanks alles van een onderwerp te weten, toch elke keer weer verwonderd zijn alsof je het voor het eerst ziet.

Dat, mijn beste Mortlach, is de spijker exact op zn kop.

[Rijnmond]

@morty

Ik hou niet zo van al die tussenquotes dus vergeef me dat ik het zo doe.

Dat men op elkaars antwoorden reageert kan idd op een forum, het is wel opvallend hoe jullie antwoorden nogal op elkaar afgestemd zijn. Als ik minder goed van vertrouwen was zou ik een dubbelaccount verdenken. Overigens zijn mijn postings niet bedoeld om aan jouw wensen te voldoen, maar mensen in te lichten over de waarheid van de Bijbel. Als dat iemand niet aanstaat: prima, ga dan maar naar een site over evolutie, waar je niet geconfronteerd wordt met de realiteit dat evolutionisme net zo goed een geloof is. De pijlers van het naturalistische evolutionisme worden dogmatisch vastgehouden, en tegenargumenten kunnen daar niets aan veranderen. Het evolutieparadigma is wat dat betreft net zo statisch en star als het scheppingsmodel.

[Mortlach]

@morty

Ik hou niet zo van al die tussenquotes dus vergeef me dat ik het zo doe.

ok...

Dat men op elkaars antwoorden reageert kan idd op een forum, het is wel opvallend hoe jullie antwoorden nogal op elkaar afgestemd zijn. Als ik minder goed van vertrouwen was zou ik een dubbelaccount verdenken.

Apart, dat gevoel heb ik ook een tijdje gehad over andere posters hier. Je zult me maar moeten blijven vertrouwen dat ik alleen onder deze naam post. Posten onder meerdere namen lijkt me trouwens ook weinig zinvol en erg vermoeiend.

Overigens zijn mijn postings niet bedoeld om aan jouw wensen te voldoen, maar mensen in te lichten over de waarheid van de Bijbel.

En wie ben jij de stellen dat jij die wijsheid in pacht hebt? Een beetje bescheidenheid siert den mensch.

Als dat iemand niet aanstaat: prima, ga dan maar naar een site over evolutie, waar je niet geconfronteerd wordt met de realiteit dat evolutionisme net zo goed een geloof is. De pijlers van het naturalistische evolutionisme worden dogmatisch vastgehouden, en tegenargumenten kunnen daar niets aan veranderen. Het evolutieparadigma is wat dat betreft net zo statisch en star als het scheppingsmodel.

Blijf dat vooral lekker denken zou ik zeggen, en laat je niet hinderen door enige kennis van zaken...

Ik heb enige tijd terug drie ontdekkingen genoemd die me direct zouden overtuigen van de onwaarheid van evolutie. Dus hoezo dogmatisch? Ik heb trouwens van niemand nog hun ontdekkingen gehoord die hen zouden overtuigen van de onwaarheid van 6-daagse schepping.

[Tamerlan]

Heb de afgelopen dagen de Bijbelverklaring van Calvijn eens ter hand genomen, om te kijken wat hij precies over dit soort zaken te zeggen heeft. Ik plak hieronder gewoon een paar citaten (in dit geval over Genesis 1:15 en 16), voor mijn gevoel met respect voor Calvijns context. Als anderen anders oordelen, gaarne aanvulling! Wat mij - opnieuw - raakte is de grote evenwichtigheid waarmee Calvijn de ook in zijn tijd al bekende tegenstrijdigheden rondom het Scheppingsverhaal tegemoet treedt.

Mozes heeft twee grote lichten (zon en maan, ed.). Maar de sterrekundigen bewijzen met vaste redenen, dat het gesternte van Saturnus, dat wegens den afstand het allerkleinste schijnt te zijn, veel groter is dan de maan. Dit verschilt, omdat Mozes voor het volk datgene beschreef, wat zonder wetenschap en kennis alle leken, met gewoon verstand begaafd, verstaan.

[...]

Genen echter onderzoeken met grote moeite alles, wat met de scherpzinnigheid van het menselijk vernuft kan bereikt worden. Nu is daarom die ijver niet af te keuren, noch de wetenschap te veroordelen, gelijk sommige krankzinnigen stoutmoedig alles, wat hun onbekend is, plegen te verwerpen. Want de sterrekunde is niet alleen een aangename wetenschap, maar ook een bijzonder nuttige, en het kan niet worden ontkend, of die kunst ontvouwt de bewonderenswaardige wijsheid Gods. Daarom moeten de mensen die hierin een nuttig werk verrichten niet alleen geprezen worden, maar zij, die tijd en bekwaamheid hebben, mogen zich aan deze soort van oefening niet onttrekken. Mozes wilde ons ook niet geheel van deze studie aftrekken, toen hij, hetgeen tot het terrein der kunst behoort, wegliet.

[...]

Want als de Heere op de ene of andere wijze de hand naar ons uitstrekt en maakt, dat wij den glans van zon en maan genieten, welk ene ondankbaarheid zou het dan zijn, om zelfs voor de ervaring voortdurend het oog te sluiten. Scherpzinnige mensen hebben dus geen reden om Mozes uit te lachen wegens zijn onkunde, dat hij de maan schat naar het licht.

[...]

Laten de sterrekundigen voor zich een andere kennis hebben. Zij, die van de maan den nachtelijken glans genieten, worden door het nut zelf overtuigd van boze ondankbaarheid, indien zij Gods goedheid niet erkennen.

Zelf heb ik er weinig aan toe te voegen . Reacties? (Als dit al eerder gepost is, excuses voor de spam, als je Calvijn zo zou mogen betitelen )

[DannyV]

Wellicht zou de hele discussie opnieuw gevoerd moeten worden, maar dan met een open instelling en niet met op voorhand ingegraven posities.

Maar vraag je zelf eens af hoe een persoon die volledig objectief in deze zaken zou zijn zou reageren?
Hij of zij zou de bergen aan wetenschappelijk materiaal doorspitten en daarna de Bijbel (mag best ook andersom hoor). Welk verhaal zou hij eerder voor waar aannemen? Onthoud, hij was volledig objectief en dus zonder enige vorm van vooringenomenheid.

Dat werkt dus niet, men heeft éérst geloof nodig voor de bijbel op waarheid te schatten is, helaas...

Er zijn bergen en bergen van bewijzen die de evolutietheorie ondersteunen. Van ERV's tot het menselijk gen 2 via een gigantische hoeveelheid fossielen tot geologische bewijzen en allemaal onderschrijven ze de evolutietheorie. De objectieve persoon zou zich achter z'n oren krabben en zich afvragen waarom er nog mensen zijn die aan dit zo goed onderbouwde systeem twijfelen...

Voor mij zijn het wel 2 verschillende zaken. God heeft de dieren op land en in de zee geschapen. Niet alleen zeedieren die later landdieren werden.

Toch is het zo gegaan, zelfs jij bezit nog genen die vissen ook hebben, zij krijgen er kieuwen van, gelukkig zijn ze gaandeweg de evolutie uitgeschakeld anders had iedereen duidelijk aan je kunnen zien dat je van vissen afstamt...

De evolutie van zwemblaas (die vissen in staat stelt om een hoogte in de waterkolom vast te houden zonder te bewegen) naar longen is duidelijk in de natuur te zien, er zijn zelfs nog vissen die een duidelijke middenweg tussen zwemblaas en longen laten zien...

@morty

Dat men op elkaars antwoorden reageert kan idd op een forum, het is wel opvallend hoe jullie antwoorden nogal op elkaar afgestemd zijn. Als ik minder goed van vertrouwen was zou ik een dubbelaccount verdenken.

Ik denk dat dat komt omdat zowel Martien als Hetty's en Mortlach (e.v.a.) hun kennis vanuit de wetenschap halen en al is de wetenschap het zeker niet altijd eens over details, over het algemeen is er een grote consensus binnen de wetenschap (of de Homo Erectus nu wel of geen directe voorouder van de mens is of een zijtak is nog onder stevig debat, dat de Homo Neanderthalensis géén voorouder van de mens is staat als een paal boven water).

De pijlers van het naturalistische evolutionisme worden dogmatisch vastgehouden, en tegenargumenten kunnen daar niets aan veranderen. Het evolutieparadigma is wat dat betreft net zo statisch en star als het scheppingsmodel.

Nou, nee hoor. Regelmatig komt de wetenschap terug op eerder ingenomen standpunten, zodra er nieuwe feiten aan het licht komen die eerdere hypothesen falsificeren wordt die eerdere hypothese subiet over boord gegooid. Zou menig creationist een voorbeeld aan mogen nemen...

[hettys]

Want als de Heere op de ene of andere wijze de hand naar ons uitstrekt en maakt, dat wij den glans van zon en maan genieten, welk ene ondankbaarheid zou het dan zijn, om zelfs voor de ervaring voortdurend het oog te sluiten. Scherpzinnige mensen hebben dus geen reden om Mozes uit te lachen wegens zijn onkunde, dat hij de maan schat naar het licht.

Calvijn was een intelligent persoon. met dank.

[Mortlach]

Even een stukje over soortvorming. In het boek "Finding Darwin's God" van moleculair bioloog en Christen Kenneth Miller stond een mooi plaatje. Het is een schemaatje van fossielen van een plankton-achtig diertje genaamd Rhizosolenia, en laat als het ware stap voor stap zien hoe van één soort, een tweede zich afsplitst, 3 miljoen jaar geleden. Het fossielen-bestand van dit diertje is zo goed als compleet, en de soortvorming ging blijkbaar bijzonder snel, binnen 200.000 jaar. (in de grafiek: waar de cirkeltjes en de blokjes elkaar overlappen).

Je ziet duidelijk dat de variatie van de eigenschap waar naar gekeken wordt (de streepjes) verandert, dan even overlapt (aan de linkerkant van de grafiek) waar het onderscheid tussen twee soorten wat lastig te maken is, maar daarna in twee richtingen op ontwikkelt. Het zijn fossiele bestanden zoals dit die voor mij glashard aantonen dat soortvorming een feit is.

Ik vond de grafiek in ieder geval erg illustratief, en ik hoop dat anderen er ook wat aan hebben.

[DesertRose]

Zo'n ontdekking zou meer kunnen vertellen over hoe het allereerste primitieve leven eruit moet hebben gezien en kan de wetenschap dus veel vertellen. Ik weet niet of het mogelijk is voor je, maar als je in de huid zou kunnen kruipen van een wetenschapper die niet gelooft in God of schepping,

Of zelfs een wetenschapper die wél gelooft in God en schepping, maar die graag wil weten HOE dat proces van schepping heeft plaatsgevonden. Neem bijvoorbeeld Kenneth Miller, een gedegen moleculair bioloog, overtuigd christen, gepassioneerde wetenschapper en groot opponent van Intelligent Design/Creationisme.

Zelfs als je een Jonge-Aarde Creationist bent, ben je dan niet nieuwsgierig hoe het gebeurd is? Of geloof je dan in *poef - rookwolkje* en weer een complete diersoort?

Ik geloof in een soort basis-soorten schepping. Dat vanuit die basissoorten meerdere dieren zijn voortgekomen. Maar dat ze niet allemaal uit elkaar zijn voortkomen, en al helemaal niet dat ze uit niets zijn voortgekomen, en al HELEMAAL niet de mens uit de dieren.
Een dier kan zich aan zijn omstandigheden aanpassen, dat is bewezen. net als een mens trouwens. dus geloof ik wel in microevolutie

[Mortlach]

Zelfs als je een Jonge-Aarde Creationist bent, ben je dan niet nieuwsgierig hoe het gebeurd is? Of geloof je dan in *poef - rookwolkje* en weer een complete diersoort?

Ik geloof in een soort basis-soorten schepping.

Baraminology

Dat vanuit die basissoorten meerdere dieren zijn voortgekomen.

HOE dan? En HOE zijn die basissoorten ontstaan? Met een magisch rookwolkje en POEF, daar loopt een hele kudde koeien?

Maar dat ze niet allemaal uit elkaar zijn voortkomen, en al helemaal niet dat ze uit niets zijn voortgekomen,

ja, dat geloof je dus wel.. POEF.. en als de rook optrekt, loopt er weer een basissoort...

en al HELEMAAL niet de mens uit de dieren.

Toch zijn daar enorme bergen genetische bewijzen voor. Het gen-defect dat verantwoordelijk is dat wij geen vitamine-C meer aanmaken, bijvoorbeeld, bestaat uit 6 duidelijk te onderscheiden defecten, en PRECIES DETZELFDE 6 defecten komen we tegen in het genoom van in chimpansees en gorrila's. Goed, evolutietheorie verklaart dat doordat Chimpansees, Gorilla's en mensen een gedeelde voorouder hebben die dat gen-defect had. Wat is jouw verklaring voor het feit dat precies dezelfde 6 fouten in drie TOTAAL ONGERELATEERDE genomen voorkomen?

Hetzelfde kan ik vragen voor de genen die voor de aanmaak van hemoglobine zorgen. Waarom hebben chimpansees PRECIES HETZELFDE pseudogen als wij? Ze zijn immers totaal niet gerelateerd volgens jou.

Waarom heeft de mens een chromosoom - chromosoom 2 - dat er PRECIES zo uitziet als een samengesmolten chromosoom 12 en 13 van chimpansees? Aan het eind van ieder chromosoom - en nergens anders - zit een genetisch stukje dat Telomeer heet. In chromosoom 2 van de mens vinden we precies in het midden twee telomeren aan elkaar. Verder lijkt het chromosoom zó op 12 en 13 van chimps, dat ze die chromosomen tegenwoordig 2a en 2b noemen.

Creationisten beschuldigen evolutionisten dat ze in teveel op toeval geloven... Maar ik vind de mate van toevalligheid van evolutie totaal in het niet vallen bij de toevalligheid die nodig is om bovenstaande feiten te verklaren.

Een dier kan zich aan zijn omstandigheden aanpassen, dat is bewezen. net als een mens trouwens. dus geloof ik wel in microevolutie

Sinds de ontdekking van de HOX-genen is de scheidslijn alleen maar poreuzer geworden.

[DesertRose]

HOE dan? En HOE zijn die basissoorten ontstaan? Met een magisch rookwolkje en POEF, daar loopt een hele kudde koeien?

Ik geloof in evolutie, dat de waterbuffel, de koe, de oeros en de bison aan elkaar verwant zijn. Die hebben zich aan de omstandigheden aangepast. Dus, ja, wat dat betreft geloof ik in de evolutie. Maar God heeft het basismodel, of de basismodellen geschapen uit stof, of uit niets.
dus niet, een rookwolkje, maar "Hij sprak, en het was er." En er liep een hele kudde koeien. Waarom niet?

Ik geloof niet dat ze allemaal uit elkaar zijn voortgekomen, daarmee bedoel ik, niet de koe uit de krokodil, de krokodil uit de vis, de vis uit de plant, en die uit de bacterie. Of HOE dan ook. maar ik geloof in basismodellen. Ook gezien het verhaal dat anders alle soorten dieren niet in de ark passen.

Betreffende de gerelateerdheid van chimpansees en mensen,
Daar hoef je eigenlijk geen genetische bewijzen voor aan te halen. áls er een dier op de mens lijkt, dan is dat de chimpansee, of de mens-aap. logisch.
Maar ik wijd dat niet aan een gezamelijke voorouder, maar aan een gezamelijke maker. misschien ken je de gedachte wel, dat we op elkaar lijken, omdat we dezelfde Maker hebben. net zoals het ene gebouw op het andere lijkt, omdat ze dezelfde architect hebben.
Dat Hoeft niet zo te zijn, maar ik kan me voorstellen dat een dier, die lijkt op de mens wat betreft uiterlijk en intelligentie, toch ook genetisch op de mens lijkt. En dat een bepaalde oplossing voor een organisch probleem in het ene wezen, dat daarvoor in het andere wezen, dezelfde oplossing wordt gebruikt.

[Mortlach]

HOE dan? En HOE zijn die basissoorten ontstaan? Met een magisch rookwolkje en POEF, daar loopt een hele kudde koeien?

Ik geloof in evolutie, dat de waterbuffel, de koe, de oeros en de bison aan elkaar verwant zijn.

Vraagje. Zijn het paard en de zebra aan elkaar verwant?

Ik geloof niet dat ze allemaal uit elkaar zijn voortgekomen, daarmee bedoel ik, niet de koe uit de krokodil, de krokodil uit de vis, de vis uit de plant, en die uit de bacterie. Of HOE dan ook. maar ik geloof in basismodellen. Ook gezien het verhaal dat anders alle soorten dieren niet in de ark passen.

Tja, zolang je niet precies definieert wat je met "basissoorten" bedoelt, kun je altijd wel stellen dat het op de Ark zou passen.

Daar hoef je eigenlijk geen genetische bewijzen voor aan te halen. áls er een dier op de mens lijkt, dan is dat de chimpansee, of de mens-aap. logisch.
Maar ik wijd dat niet aan een gezamelijke voorouder, maar aan een gezamelijke maker. misschien ken je de gedachte wel, dat we op elkaar lijken, omdat we dezelfde Maker hebben. net zoals het ene gebouw op het andere lijkt, omdat ze dezelfde architect hebben.

Sorry, maar AL het leven heeft toch dezelfde Maker? Waarom lijkt een chimp dan genetisch meer op de mens dan een kat, of een kreeft? Ze hebben toch allemaal dezelfde maker?

Dat Hoeft niet zo te zijn, maar ik kan me voorstellen dat een dier, die lijkt op de mens wat betreft uiterlijk en intelligentie, toch ook genetisch op de mens lijkt. En dat een bepaalde oplossing voor een organisch probleem in het ene wezen, dat daarvoor in het andere wezen, dezelfde oplossing wordt gebruikt.

"Lijken op" is een heel gevaarlijk argument, omdat ook dieren die totaal niet op elkaar lijken, tóch nauw aan elkaar verwant zijn. Zo zijn walvissen genetisch erg verwant aan Nijlpaarden, en die beesten lijken toch totaal niet op elkaar.

En oplossingen? Ik heb het over defecten in genen. Dat is geen oplossing, dat is een probleem. Katten kunnen prima zelf intern vitamine C aanmaken, chimps en mensen niet.

[rai]

Nee duh!!

Om het te onderbouwen zul je er eerst met een landertje heen moeten om monsters te verzamelen, vind je ook niet? Maar omdat je kan zeggen dat dáár leven wél mogelijk is, en op bijvoorbeeld mercurius niet, is het veel interessanter om een missie naar Ceres te plannen dan om een landertje richting mercurius te sturen. Voor mensen die altijd lopen te piepen dat er toch al veel te veel geld verspild wordt, zou je je hier prima in moeten kunnen vinden...

Kijk dat is nou net wat ik dacht. Hetzelfde als de ET, heeft men een theorie, en die wil men graag doen onderbouwen, en men geeft ze een klein dingetje zodat men de mensen nieuwgierig maakt. En als de dollars binnen zijn, word men doodleuk vertelt dat ze niks gevonden hebben.

[Mortlach]

Kijk dat is nou net wat ik dacht. Hetzelfde als de ET, heeft men een theorie, en die wil men graag doen onderbouwen, en men geeft ze een klein dingetje zodat men de mensen nieuwgierig maakt. En als de dollars binnen zijn, word men doodleuk vertelt dat ze niks gevonden hebben.

Hahaha, alu-hoedjes-tijd.

Ja, je wordt ook echt wetenschapper om snel rijk te worden...

[Kitty]

Nou dan zou ik verschillende dingen kunnen geloven:
- of ze zijn niet naar ceres gevlogen
- of er is TOCH vervuiling ( )
- of het zijn geen cellen, maar lijken er op
- of.... (weet NU ff niks meer)

Geloof je wel dat er mensen op de maan zijn geweest? Er zijn nog steeds mensen die dat niet geloven.
Denk je echt dat de wetenschap erover zou liegen als men daadwerkelijk leven ontdekt op een andere planeet? En kun je dan ook aangeven waarom een wetenschapper, en het zal er dan niet maar eentje zijn, hierover zou liegen? En als je dat denkt, waarom hebben ze dat dan niet allang gedaan? Als het toch een leugen is, waarom dan zo lang wachten met dit bericht?

OF, God heeft tevens op Ceres leven geschapen.

Dat zou inderdaad dan voor jou de enige juiste conclusie moeten zijn. En op die manier kan dus alles wat de wetenschap ontdekt, al maken ze het leven zelf, door wat aanpassing prima pasbaar gemaakt worden in wat je gelooft.

[Kitty]

Een dier kan zich aan zijn omstandigheden aanpassen, dat is bewezen. net als een mens trouwens. dus geloof ik wel in microevolutie

Dat is dus geen geloven meer, maar zeker weten want het is bewezen, zoals je zelf zegt. Geloven is iets anders.