Zelfbevrediging

[Marie Popelin]

Explain yourself Mary Poppins

Wat wil je? En zou je mijn naam correct willen spellen en de Nederlandse taal willen spreken? Ik vind het vervelend als je vreemd naar me reageert. Graag serieuze reacties.

[rafaell]

Ik denk dat zelfbevrediging alleen maar op jezelf gericht is en daarom niet goed.
De liefde zoekt zichzelf niet. Maar is gericht op de ander.
Misschien nog een handig boekje : mijn hart blijft onbevredigt van walter Trobisch.

Mijn hart raakt prima bevredigd van zelfbevrediging hoor En als je van je naaste moet houden als van jezelf houdt dat dus in dat je evenveel op je naaste gericht moet zijn als op jezelf. Hoe meer je van jezelf houdt, hoe meer je dus ook van de ander moet houden En sowieso vind ik dat je voor je een relatie aangaat, met de daarbij behorende seksualiteit, je eerst jezelf moet vinden en van jezelf leren houden, alleen dan geef je immers pas iets waardevols weg als je tegen een ander zegt 'ik hou van jou'.

[elvira (gast)]

Ik snap het punt van 'begeren' in deze context niet zo goed. Als vrouw begeer ik geen andere man, ik fantaseer! En volgens mij begeren veel mannen helemaal geen andere vrouw (begeren als in: dat ze daar mee naar bed zouden willen gaan), maar worden ze gewoon opgewonden van een bepaalde gedachte of een mooi lichaam/lichaamsdeel... ik zie niet in hoe dat in de categorie 'in je hart overspel plegen' valt...

[DesertRose]

volgens mij vallen zondige fantasiën in de categorie "onreine gedachten (, woorden en werken) "

[DesertRose]

sorry, ik bedoel met "zondige fantasiën", fantasiën over dingen die in werkelijkheid een zonde zouden zijn. Dus daarmee bedoel ik niet, dat de fantasie zelf zondig is (hoewel het wel zo zou kunnen zijn natuurlijk, los daarvan)

En ik denk, dat een fantasie hetzelfde is als een begeerte. waarom? wel, omdat een fantasie een verkapte wens is. Je fantaseert nooit over iets dat je absoluut niet wil, en als je iets graag wilt hebben, dan fantaseer je erover hoe het zou zijn om het te hebben. Fantaseren is een manier van wensen, een vorm van begeren. Je kan iets graag willen, en als je er vervolgens over gaat nadenken over hoe het zou zijn als je het hebt, dan fantaseer je.
Fantasie komt niet zo als woord in de Bijbel voor. je kan dus niet zeggen, dat begeerte en fantasie ongelijk aan elkaar zijn, omdat de fantasie niet verboden wordt. het kan heel goed zijn dat de fantasie in de term "begeerte" inbegrepen ligt.
En dat denk ik dus ook.
Het is volgens mij hartstikke fout om te fantaseren over het doden van iemand, te fantaseren over vloeken, te fantaseren over het schofferen van je ouders, te fantaseren over de vrouw van je buurman.
Dus dat de fantasie zelf ook zondig is, als de daad in werkelijkheid zondig, zou, zijn!

En dat sluit tevens aan bij de woorden van Jezus, die ik hier al een paar keer genoemd heb, dat wie een vrouw aanziet en haar begeert, dat die alreeds overspel in zijn hart heeft gedaan.

[Harm-J]

Het is volgens mij hartstikke fout om te fantaseren over het doden van iemand, te fantaseren over vloeken, te fantaseren over het schofferen van je ouders, te fantaseren over de vrouw van je buurman.

Dr, ik denk wel dat het goed is om de diverse begripsvormen van begeren uit elkaar te houden. Nog los gezien dat het "lijkt" of jij het woord begeren bij een seksueel begeren zwaarder classificeert dan bij een begeren van een materieel iets.

Iemand kan in een Opelkadet rondtoeren en vreselijk de auto van zijn buurman die bv in een Mercedes-cabriolet rondtoert begeren. E.a lijkt mij (voor God) net zondig als iemand die de vrouw van zijn naaste begeert. (lees: in zijn/haar seksuele fantasie betreft) Toch lijk jij het 2e zwaarder te classificeren.
Het lijkt mij anders te liggen dan als ik naar David kijk en Batseba. Daar bleef het niet bij begeren, David ging zelfs over tot toeeigening. Voor God gezien is en blijft zonde zonde, zonder onderscheid. Door de Wet gezien (menselijke wetten) zal er waarschijnlijk wel een gradatie van verschil en in strafnorm in zitten.

Bij masturbatie en het begeren of in gedachten nemen van andermans vrouw (zover het in de fantasie (hersenschim) nog wel die (zelfde) andermans vrouw betreft, het lijkt mij menselijk dat de fantasie altijd andere vormen aanneemt dan de werkelijkheid, anders is het geen fantasie meer) Stel jij dat daarom masturbatie per definitie zondig is? Feitelijk zou je voor je zelf dan ook niet meer naar de auto van de buurman mogen kijken, daar voor God geldt: zonde = zonde.

Het geen wat jij "lijkt" te willen voorstaan is niet mogelijk in dit leven! M.i. lijk jij voorbij te gaan het begrip "mens" zijn, maar ook mogen zijn. Men kan het onderbewust zijn ook niet uitschakelen. Ook niet daar waar het intrusies betreft.

Wat jij schrijft over de woorden van Jezus: 'dat wie een vrouw aanziet en haar begeert, dat die alreeds overspel in zijn hart heeft gedaan', moet je m.i. niet vergeten dat er ook vergeving van de zonden is.

[elvira (gast)]

@DesertRose: wat ik bedoelde aan te geven, is dat bij masturbatie vaak (denk ik) niet over lijfelijke personen gefantaseerd wordt, maar over een bepaalde seksuele handeling/bepaalde lichaamsdelen... je begeert dan niet de vrouw van je buurman (of tuinman of wie dan ook), je fantaseert over niet-bestaande mensen! Het daadwerkelijk fantaseren over of het begeren van je buurvrouw lijkt me inderdaad zondig en fout, maar over fantasiemensen? Dat lijkt me geen probleem.

[Mortlach]

sorry, ik bedoel met "zondige fantasiën", fantasiën over dingen die in werkelijkheid een zonde zouden zijn. Dus daarmee bedoel ik niet, dat de fantasie zelf zondig is (hoewel het wel zo zou kunnen zijn natuurlijk, los daarvan)

En ik denk, dat een fantasie hetzelfde is als een begeerte. waarom? wel, omdat een fantasie een verkapte wens is. Je fantaseert nooit over iets dat je absoluut niet wil, en als je iets graag wilt hebben, dan fantaseer je erover hoe het zou zijn om het te hebben. Fantaseren is een manier van wensen, een vorm van begeren. Je kan iets graag willen, en als je er vervolgens over gaat nadenken over hoe het zou zijn als je het hebt, dan fantaseer je.

Dat is pertinent onwaar. Je hoort/leest regelmatig fantasiën over dingen die men "in het echt" nooit zou willen. Verkrachtingsfantasiën bijvoorbeeld. Het kan je schokken, maar die bestaan, komen zelfs vaker voor dan je denkt. Dat wil niet zeggen dat mensen die die fantasie hebben het ook graag in de praktijk meemaken. Totaal niet zelfs.

[DesertRose]

(...)Het daadwerkelijk fantaseren over of het begeren van je buurvrouw lijkt me inderdaad zondig en fout, maar over fantasiemensen? Dat lijkt me geen probleem.

En als ik nu fantaseer dat ik een moord pleeg op een fantasiemens? met veel bloed, met veel gesterf? Of als ik nu fantaseer hoe het is om met een machinegeweer op een groep schoolkindertjes te schieten? En vervolgens met mijn mes de meester de keel door te snijden?

@mortlach,
Kom nu zeg. Ik wil zo vaak dingen, die ik anderzijds ook weer niet wil. ik wil een dure auto, maar ook weer niet omdat hij te veel kost in onderhoud. Dus als men in gedachte iets wil, bijvoorbeeld verkrachten, en vervolgens niet in het echt wil, dat vind ik heel logisch, en doet niets af aan het feit, dat een fantasie een wens is, die vorm krijgt door de gedachten die er over gaan.
Zelfs al wens je je wens niet in vervulling te zien gaan: een fantasie is een wens, en een wens is een begeerte, al dan niet zondig.

@harm-J:

Het geen wat jij "lijkt" te willen voorstaan is niet mogelijk in dit leven! M.i. lijk jij voorbij te gaan het begrip "mens" zijn, maar ook mogen zijn.

Het navolgen van Christus is zeker niet mogelijk. dat klopt. maar daarom nog wel verplicht. Ik zeg ook niet dat men het kan, maar ik zeg dat het behoort. Jezus is voor jou en mij het voorbeeld hoe de mens behoort te zijn.

Wat jij schrijft over de woorden van Jezus: 'dat wie een vrouw aanziet en haar begeert, dat die alreeds overspel in zijn hart heeft gedaan', moet je m.i. niet vergeten dat er ook vergeving van de zonden is.

Natuurlijk, gelukkig wel. Maar daarom is het nog wel zonde, en daarom is het ook een heel ontwijkend antwoord van je.

het lijkt mij menselijk dat de fantasie altijd andere vormen aanneemt dan de werkelijkheid,

Als jij fantaseert over's buurmans auto, dan stel je die toch ook mooier voor dan in werkelijkheid? Als je fantaseert, waar dan ook over, dan is die altijd verdraaid. Maar jij (en anderen) schijnen heel lijnrecht met elkaar te koppelen, dat er een wezenlijk exact bestaand persoon in de fantasie voor moet komen, dat het dan pas zonde is. Maar daar ben ik het niet mee eens. Zelfs al bestaat de vrouw van je dromen niet, zolang je ontucht met haar pleegt in je dromen, wordt het je tot zonden gerekend.

Toch lijk jij het 2e zwaarder te classificeren

Dat klopt, dat doe ik inderdaad. Het ontheiligen van de tempel van de Heilige Geest wordt in de Bijbel veel vaker aangehaald, in verschillende vormen, dan diefstal. En waarom: wel omdat we dan onszelf ontheiligen, omdat we dan het huwelijk ontheiligen, en je weet hoe ik over het huwelijk denk.
En natuurlijk is het begeren van de auto van je buurman ook fout, maar het begeren van de vrouw van je buurman is duidelijker fout.

[Mortlach]

Je fantaseert nooit over iets dat je absoluut niet wil,

mijn reactie werd vooral opgeroepen door dit zinnetje. Hoe je er ook verder naar wilt kijken, wat je hier zegt klopt gewoon niet.

[Harm-J]

Het navolgen van Christus is zeker niet mogelijk. dat klopt. maar daarom nog wel verplicht. Ik zeg ook niet dat men het kan, maar ik zeg dat het behoort. Jezus is voor jou en mij het voorbeeld hoe de mens behoort te zijn.

Hierin schiet jij te ver door m.i. Je lijkt te vergeten dat Jezus zonder zonden was. Het zelfde geldt voor de zinsnede die mensen vaak gebruiken van: WWJD, wat zou Jezus doen.

Natuurlijk, gelukkig wel. Maar daarom is het nog wel zonde, en daarom is het ook een heel ontwijkend antwoord van je.

Nee, jij bestempeld het als zonde. Probeer het niet als een vloeipapier over mijn mening daaromtrent heen te leggen.

Als jij fantaseert over's buurmans auto, dan stel je die toch ook mooier voor dan in werkelijkheid? Als je fantaseert, waar dan ook over, dan is die altijd verdraaid. Maar jij (en anderen) schijnen heel lijnrecht met elkaar te koppelen, dat er een wezenlijk exact bestaand persoon in de fantasie voor moet komen, dat het dan pas zonde is. Maar daar ben ik het niet mee eens. Zelfs al bestaat de vrouw van je dromen niet, zolang je ontucht met haar pleegt in je dromen, wordt het je tot zonden gerekend.

Jij bent het er niet mee eens, dat is nu wel duidelijk. Jij vult wederom in van: 'Zelfs al bestaat de vrouw van je dromen niet, zolang je ontucht met haar pleegt in je dromen, wordt het je tot zonden gerekend'. Als jij dit op jou zelf betrekt is dat jou goed recht, probeer het niet aan een ander te plakken die, die visie niet is toegedaan. Dit zeker omdat jij nog steeds vanuit jouw gedachten schrijft, letwel dit zonder een goede bijbelse onderbouwing of tekstverwijzing er bij te leveren.

Dat klopt, dat doe ik inderdaad. Het ontheiligen van de tempel van de Heilige Geest wordt in de Bijbel veel vaker aangehaald, in verschillende vormen, dan diefstal. En waarom: wel omdat we dan onszelf ontheiligen, omdat we dan het huwelijk ontheiligen, en je weet hoe ik over het huwelijk denk.
En natuurlijk is het begeren van de auto van je buurman ook fout, maar het begeren van de vrouw van je buurman is duidelijker fout.

Je lijkt blijvend te vergeten dat voor God geldt: zonde = zonde. Uitzondering daarop is zondigen tegen de Heilige Geest. Jij blijft verschillende zonden stelselmatig classificeren.

[DesertRose]

@mortlach,
tja... net hoe je het opvat. met absoluut niet willen, bedoel ik meer: iets dat nooit in je op zou komen. En niet: iets dat je in werkelijkheid nooit zou willen.
sorry voor de onduidelijkheid dan, had je maar niet mijn héle bericht moeten quoten

@Harm-J
lijktlijktlijk, ja ik lijk misschien iets te vergeten, maar ik vergeet het niet, harmJ.
Jezus was zonder zonden, maar daarom moeten we Hem nog steeds navolgen. Ook wij behoren zonder zonden te leven. Zonden is niet geaccepteerd door God, geen enkele.
Het navolgen van Christus moet je doen, om het eeuwige leven te beërven. (neehee, het lijkt NIET dat ik wat anders bedoel, dat kunnen we niet uit ons zelf, weet ik...)

Nee, jij bestempeld het als zonde. Probeer het niet als een vloeipapier over mijn mening daaromtrent heen te leggen.

ikke? Dat zegt Christus toch zelf?

letwel dit zonder een goede bijbelse onderbouwing of tekstverwijzing er bij te leveren.

Hola! heb je zojuist een bijbeltekst uit mijn bericht geciteerd, of niet?

Jij blijft verschillende zonden stelselmatig classificeren.

jij altijd met je jij, jij, jij.
Ik ja.
En ik niet alleen:
"Jezus antwoordde: Gij zoudt geen macht hebben tegen Mij, indien het u niet van boven gegeven ware; daarom die Mij aan u heeft overgeleverd, heeft groter zonde."
Dit is een van de helderste teksten, er zijn tal van voorbeelden. "verdragelijker in de dag des oordeels" bijvoorbeeld, maar die is niet zo duidelijk als hierboven genoemde.

Elke zonde is de dood waard, maar we moeten de grootste zonden met de meeste kracht bestrijden.

Heb je nog meer zo makkelijk te weerleggen commentaar op mij? Het is namelijk alweer de zoveelste keer. Ik ben echt niet op mn achterhoofd gevallen hoor, ik weet wat ik zeg HarmJ. Wellicht moeten we wat meer naar onszelf kijken, in plaats van naar de ander.

[Harm-J]

ikke? Dat zegt Christus toch zelf?

Nee, het is een invulling die jij er aan geeft. dit doe en deed jij op basis van de door jouw geciteerde bijbeltekst: "dat wie een vrouw aanziet en haar begeert, dat die alreeds overspel in zijn hart heeft gedaan. Jij legt er ook een link in naar mastrubatie.

Hier ontstaat een 2 sporen beleid. Het ene spoor kan leiden naar masturberen met de man/vrouw van je naaste in gedachten, wat ik niet onderschrijf. Dit omdat een fantasie niet overeenkomt met de werkelijkheid. Een fantasie is niet meer dan een hersenschim. Het zal nooit overeenkomen met de werkelijkheid. Daarbij heeft iemand die masturbeert niet (altijd) de behoefte om de vrouw/man van de naaste daadwerkelijk te bezitten. Het is anders zoals ik eerder aangaf met als voorbeeld van David en Bathseba! Daar ging David over de grens van de fantasie heen, om haar werkelijk te bezitten.

Het andere spoor wat jij volgt is dat jij masturberen bij voorbaat als zondig bestempeld. Daarbij hanteer jij ook nog eens een verschillende gradatie in de mate waarin iemand zondigt. Een voorbeeld, iemand die een auto van zijn naaste begeerd classificeer jij als minder zondig dan als iemand die de vrouw van zijn naaste begeerd. Door dit zo stellen, gooi jij diverse begrippen door elkaar.

Christus zegt niet meer dan: 'dat wie een vrouw aanziet en haar begeert, dat die alreeds overspel in zijn hart heeft gedaan'. Persoonlijk lees ik het uit als een beeldspraak met een diepere betekenis. Jezus wijst m.i. daar op de zondige aard van de mens. Jij leest er 'blijkbaar in dat masturberen zondig is' ? M.i. ga je dan voorbij aan het totaalbeeld van wat Jezus zegt en de diepere laag in die boodschap. Het lijkt er zelfs op dat jij het heel erg wettistisch benadert, door er een invulling aan te geven van wat dan allemaal wel en niet toe is gestaan.

Het punt wat ik ook mis in jouw verhaal, dat jij blijft hangen op uiterlijke begrippen zoals masturbatie is zondig. Als je die lijn doortrekt en er een wet van Meden en Perzen van maakt, blijft wel het onderbewust zijn openstaan. Als je nu even terug naar Jezus woorden kijkt van: 'dat wie een vrouw aanziet en haar begeert, dat die alreeds overspel in zijn hart heeft gedaan'. zie je misschien ook de diepere laag er in. Men kan dan stellen masturbatie is zondig, men kan ook tot de conclusie komen dat de totale mens zondig is. Dit omdat niet masturberen het denken niet uitschakelt!

Vraag je zelf nu eens af om in jouw denken mee te gaan... Wat is zondiger, niet toegeven aan de seksuele verlangens die aan de mens door de schepper aan de mens zelf gegeven zijn, met als risico dat je juist door niet toegegeven aan dat verlangen iets in stand en daardoor misschien juist sneller dingen door een seksuele bril aanschouwt om je heen? Of dat als je er wel aan toegeeft misschien daardoor de zaken wat minder door een seksuele bril bekijkt? De hormonale prikkel is er op dat puntmoment tenslotte niet meer.

Het is trouwens een wetenschappelijk bewezen iets dat hormonen van zeer grote invloed zijn op het gebied van emotie, humeur, stemming, seks, stress en gedrag etc etc.. Dat laat zich niet zomaar onderdrukken of wegstoppen, zonder dat er een lichamelijke reactie op of van komt.

[Harm-J]

Elke zonde is de dood waard, maar we moeten de grootste zonden met de meeste kracht bestrijden.

De zonde is inderdaad iet's wat de mens moet zien te bestrijden. M.i. moet de mens juist dan oppassen om de zaken niet als de Farizeën te gaan benaderen!
Vergeet ook niet dat de mens niet bij machte is om de zonde te weerstaan, vandaar dat ik ook aangaf dat (Juist omdat Jezus dit ook wist en Hij zich daarvoor aan het kruis heeft laten offeren) er vergeving gekomen is!

Heb je nog meer zo makkelijk te weerleggen commentaar op mij? Het is namelijk alweer de zoveelste keer. Ik ben echt niet op mn achterhoofd gevallen hoor, ik weet wat ik zeg HarmJ. Wellicht moeten we wat meer naar onszelf kijken, in plaats van naar de ander.

Het gaat mij er niet om of dingen makkelijk te weerleggen zijn m.b.t. dit onderwerp. Mijn punt is, dat ik probeer mijzelf in jouw punt(en) te verplaatsen, dat ik er anders tegen aan kijk is vers 2. Het gaat mij er m.b.t. dit onderwerp niet om, om mijn gelijk te halen. Ik probeer dingen alleen in een wat groter geheel te bekijken en wat de bijbel nu zegt op basis van de (losse) teksten die jij aanvoert.

[DesertRose]

Keer op keer wordt ik het zat om je hele verhaal door te spitten, fout op fout moeten weerleggen. Ik zie nu eenmaal wezenlijke dingen anders dan jij. DAARDOOR trek ik andere conclusies. Die conclusies staan niet los van elkaar, die hangen samen in het verband dat IK leg. en jij legt blijkbaar andere verbanden, DUS trek je andere conclusies.
En het zou fijn zijn dat je dat in gaat zien.

Je reageert maar op 1 van de 4 opmerkingen in mijn vorige bericht. mag ik er vanuit gaan dat ik bij de andere 3 gelijk heb?