Archeologie en de boeken van Mozes

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

DesertRose

Re: Archeologie en de eerste hoofdstukken van Genesis

Berichtdoor DesertRose » 04 mar 2009 17:06

En de mensen leefden toen ook wel anders als nu, je had niet een bakker, een slager... iedereen was druk bezig met voedsel verbouwen/zoeken/jagen en dit bereiden.

is dat zo? volgens mij begint er al vrij snel specialisatie op te treden. (al is het maar de medicijnvrouw) Ik denk dat in de periode van stedenbouw, zoals in de tijd van de toren van babel, echt niet iedereen een lapje grond heeft waar hij zijn gehele leeftocht vandaan haalt. Ik ga er van uit, dat in de tijd van de torenbouw, er specialiatie was. de een was bakker, de ander boer, en de derde slager.

Maar wat we in de archeologie aantreffen is dat er in elk werelddeel alles heel primitief begon. Overal is dezelfde ontwikkeling te zien, en deze ging niet zo snel als in de Bijbel (waar het verzamel-jacht tijdperk ook overgeslagen is).

Dan denk ik toch, dat men blijkbaar bij 0 begint, zodra men zich ergens vestigt. Dat bij de torenbouw van Babel men verspreid is over de wereld, maar dat de cultuur daarvóór vanwege grote kennis, toch meer was, dan beginnent bij jagers/verzamelaars.
Er waren veel dingen anders voor de zondvloed. o.a. dus leeftijd kan een rol spelen in de hoge kennis, ook vanuit de heilige staat in het paradijs kan veel kennis zijn meegenomen.
En trouwens, gezien dat adam en eva de vrucht van het geboomte aten, waren ze verzamelaars, gezien dat ze kleding van dierenvel kregen na de zondeval, werden ze jagers (gemaakt). Hoezo overgeslagen?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Archeologie en de eerste hoofdstukken van Genesis

Berichtdoor Mortlach » 04 mar 2009 18:08

DesertRose schreef:@mortlach, als je weet hoe je een irigatiekanaal moet graven, sleep je dan alle spullen daarvoor mee op je trektocht? neem je voldoende zaaigranen mee? overleven je koeien de tocht? of de afslachting? En als je buurman (die bakker is) overleden is voordat je koren gedorst is, weet jij dan hoe je broden moet bakken? En dan nog, weet je ook hoe je gereedschap, kleding en dergelijke moet maken?


Als je weet hoe je een schep moet maken, kan je dat overal doen. En ik denk dat je al een stap te ver bent in de ontwikkeling van een cultuur: Specialistische beroepen komen pas als een nederzetting een tijdje stabiel is en landbouw kan toepassen. Verder kan iedereen graan pletten en koeken bakken...

Denk bjvoorbeeld aan de volksverhuizingen, en de ineenstorting van het romeinse rijk. Dat is duidelijk een teruggang in beschavingsniveau.


Teruggang, ok, maar niet een volledige reset.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Archeologie en de eerste hoofdstukken van Genesis

Berichtdoor Optimatus » 04 mar 2009 18:52

Ten tijde van de Grote Volksverhuizing is er in heel Eurazië een duidelijke terugslag in culturele ontwikkeling te constateren. Het West-Romeinse Rijk kwam ten val, het Oost-Romeinse Rijk kon wel overleven; het Nieuw-Perzische Rijk der Sassiniden bleef ondanks aanvallen van Hunnen (de Witte Hunnen) overeind; het Goeptarijk in India werd door diezelfde Witte Hunnen verwoest en Han-China kreeg rake klappen van invallende stammen.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Archeologie en de eerste hoofdstukken van Genesis

Berichtdoor hettys » 04 mar 2009 19:32

DesertRose schreef:is dat zo? volgens mij begint er al vrij snel specialisatie op te treden. (al is het maar de medicijnvrouw) Ik denk dat in de periode van stedenbouw, zoals in de tijd van de toren van babel, echt niet iedereen een lapje grond heeft waar hij zijn gehele leeftocht vandaan haalt. Ik ga er van uit, dat in de tijd van de torenbouw, er specialiatie was. de een was bakker, de ander boer, en de derde slager.


Die specialisatie was er er wel, je noem een medicijnvrouw, maar verder was er niet in de tijd van jager verzamelaars. en dat was de tijd dat het mensdom zich verspreidde over de wereld. Maar dat was echt lang voor er stedenbouw plaatsvond. Mensen verspreidden zich dus over de wereld voor er sprake was van stedenbouw.

zo zijn de aboriginals veel langer blijven jagen, geïsoleerd van elke andere beschaving, de indianen (later)ook. Sumeriërs waren wellicht de eersten die steden bouwden en gingen landbouwen/ veetelen.
Ook gif is geschapen.

rafaell

Re: Archeologie en de eerste hoofdstukken van Genesis

Berichtdoor rafaell » 05 mar 2009 12:21

Ik vraag me af hoe het bij de zondvloed met de vissen is gegaan. Zoet- en zoutwatervissen ineens gemengd en na de vloed komend de zoetwatervissen dan zeker ineens terug in een meer dat weer zoet is en de zoutwatervissen belanden netjes terug in de oceaan? Dream on!

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Archeologie en de eerste hoofdstukken van Genesis

Berichtdoor Optimatus » 05 mar 2009 12:52

En wat te denken van die vissen die volgens de hydroplaattheorie de ruimte ingespoten zijn?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

gimpy
Verkenner
Verkenner
Berichten: 45
Lid geworden op: 14 mei 2007 20:55

Re: Archeologie en de eerste hoofdstukken van Genesis

Berichtdoor gimpy » 05 mar 2009 15:28

DesertRose schreef:
En trouwens, gezien dat adam en eva de vrucht van het geboomte aten, waren ze verzamelaars, gezien dat ze kleding van dierenvel kregen na de zondeval, werden ze jagers (gemaakt). Hoezo overgeslagen?


Zo kom je er wel makkelijk vanaf he ;)

Het gaat erom dat in de archeologie overduidelijk een ontwikkeling van beschavingen te zien is die we niet terug vinden in de Bijbel.

Mozes heeft deze hoofdstukken van genesis in een tijd geschreven dat de beschavingen wel al zover ontwikkeld waren. En lijkt er van uit gegaan te zijn dat het altijd al zo geweest is.

gimpy
Verkenner
Verkenner
Berichten: 45
Lid geworden op: 14 mei 2007 20:55

Re: Archeologie en de eerste hoofdstukken van Genesis

Berichtdoor gimpy » 05 mar 2009 15:30

rafaell schreef:Ik vraag me af hoe het bij de zondvloed met de vissen is gegaan. Zoet- en zoutwatervissen ineens gemengd en na de vloed komend de zoetwatervissen dan zeker ineens terug in een meer dat weer zoet is en de zoutwatervissen belanden netjes terug in de oceaan? Dream on!


Optimatus schreef:En wat te denken van die vissen die volgens de hydroplaattheorie de ruimte ingespoten zijn?


Liever deze discussies maar in een ander topic, het word anders een beetje te onoverzichtelijk. En anders gaat dit topic ook al uitlopen op een discussie over evolutie/schepping.

rafaell

Re: Archeologie en de eerste hoofdstukken van Genesis

Berichtdoor rafaell » 05 mar 2009 15:33

gimpy schreef:
DesertRose schreef:
En trouwens, gezien dat adam en eva de vrucht van het geboomte aten, waren ze verzamelaars, gezien dat ze kleding van dierenvel kregen na de zondeval, werden ze jagers (gemaakt). Hoezo overgeslagen?


Zo kom je er wel makkelijk vanaf he ;)

Het gaat erom dat in de archeologie overduidelijk een ontwikkeling van beschavingen te zien is die we niet terug vinden in de Bijbel.

Mozes heeft deze hoofdstukken van genesis in een tijd geschreven dat de beschavingen wel al zover ontwikkeld waren. En lijkt er van uit gegaan te zijn dat het altijd al zo geweest is.


Mozes heeft die boeken niet geschreven.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Archeologie en de eerste hoofdstukken van Genesis

Berichtdoor hettys » 05 mar 2009 16:02

gimpy schreef:
rafaell schreef:Ik vraag me af hoe het bij de zondvloed met de vissen is gegaan. Zoet- en zoutwatervissen ineens gemengd en na de vloed komend de zoetwatervissen dan zeker ineens terug in een meer dat weer zoet is en de zoutwatervissen belanden netjes terug in de oceaan? Dream on!


Optimatus schreef:En wat te denken van die vissen die volgens de hydroplaattheorie de ruimte ingespoten zijn?


Liever deze discussies maar in een ander topic, het word anders een beetje te onoverzichtelijk. En anders gaat dit topic ook al uitlopen op een discussie over evolutie/schepping.


We kunnen ons wel beperken tot archeologie, maar behalve de schepping is de zondvloed nog moeilijker in te passen in archeologische ontdekkingen, aangezien er toen allang indianen in amerika en aboriginals in Australië leefden. De opbouw van de wereldbevolking laat geen wereldwijde zondvloed toe, 4000 jaar geleden.



rafaell schreef:Mozes heeft die boeken niet geschreven.


Nee, dat klopt, maar in elk geval is de ontwikkeling van het schrift van ver na de ontwikkeling van landbouw en veehouderij. dus de geschreven verhalen vertellen over de bekende, zichtbare wereld.
Ook gif is geschapen.

DesertRose

Re: Archeologie en de eerste hoofdstukken van Genesis

Berichtdoor DesertRose » 06 mar 2009 10:15

wel, misschien waren de mensen voor de zondvloed (en direct erna) wel jagers/verzamelaars. misschien is Noach dronken geworden van een vaatje wijn die hij nog mee had genomen, misschien heeft tubal-kaïn een rietfluit gemaakt, en zijn broer heeft misschien een stuk ijzererts gevonden om een vuistbijl van te maken.

Ik vind het niet leuk meer, als je op dit forum elke keer de Bijbel moet verdedigen.
de groeten.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Archeologie en de eerste hoofdstukken van Genesis

Berichtdoor martien » 06 mar 2009 11:39

Misschien, beste DesertRose, heeft de zondvloed nooit letterlijk zo plaatsgevonden, is het t verslag na honderden maal mondelinge overlevering van de doorbraak in de bosporus of een aardschok waardoor een groot geboed wegzakte of misschien is de "zondvloed" een allegorie voor een stijgend niveau van "zonde" in iemands beleving van toen.

DesertRose

Re: Archeologie en de eerste hoofdstukken van Genesis

Berichtdoor DesertRose » 06 mar 2009 11:50

Weetje, het is gewoon niet leuk meer, als elke discussie er uiteindelijk om het gezag van de Bijbel gaat draaien. Als je gewoon elke keer, elke keer, elke keer terug moet vallen op basale vraagstellingen, of je Bijbel waar is op niet, dan wordt je het op een gegeven moment zat.
Ik weet best wel, dat er ruimte hier is voor andersdenkenden, en ik vind het ook leuk om meningen uit te wisselen met andersdenkenen. Maar dan zitten we hier toch nog op een reformatorisch forum, en dat blijft het. Het uiteindelijke uitgangspunt moet toch de Bijbel blijven, hier wel.
Hoe kan er nu diepgang zijn, als je het over de basis al niet eens bent? Er is amper inlevingsvermogen te ontdekken (idem bij mezelf ben ik bang), elke discussie verzandt in wetenschap versus Bijbel, evolutie versus schepping.
Ik vind dat iedereen die aan de Bijbel twijfelt, zich terughoudend op moet stellen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Archeologie en de eerste hoofdstukken van Genesis

Berichtdoor Mortlach » 06 mar 2009 12:39

De vraag is niet: heeft de Zondvloed echt plaatsgevonden? Op een refoforum mag je daar inderdaad "Ja" op verwachten. Een betere vraag is: Waarom heeft de Zondvloed NUL geologische of genetische sporen achtergelaten?

Ik begrijp je houding wel, DR, maar ik vind tegelijkertijd dat mensen te makkelijk over bovenstaande vragen heenstappen. Of dogmatisch roepen dat die sporen er wel zijn, maar als je er naar vraagt, blijft het stil. De autoriteit van de Bijbel blijft ter discussie staan zolang de interpretatie van de Bijbel niet overeenkomt met de Natuur. Voor de meer wetenschappelijk georienteerden onder de meepraters hier is de Natuur nu eenmaal een hogere autoriteit dan de Bijbel.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Archeologie en de eerste hoofdstukken van Genesis

Berichtdoor martien » 06 mar 2009 12:53

DesertRose schreef:Weetje, het is gewoon niet leuk meer, als elke discussie er uiteindelijk om het gezag van de Bijbel gaat draaien.

Dat komt, omdat je de "autoriteit van de bijbel" BOVEN de realiteit plaatst en daarmee boven de werkelijkheid.
Punt is, dat die "autoriteit" door jou op een hel specifieke manier wordt ingevuld. Daardoor ontstaat het "conflikt".

Als je gewoon elke keer, elke keer, elke keer terug moet vallen op basale vraagstellingen, of je Bijbel waar is op niet, dan wordt je het op een gegeven moment zat.

De bijbel is waar. Punt. De vraag is wat je daar dan onder verstaat. De "waarheid" is een geestelijke waarheid, geen fysieke. Het paradijs bestaat, en wij mensen zijn het kwijtgeraakt, maar het is niet een geologische plaats op aarde die je op de atlas kunt aanwijzen.

Dus als er in de bijbel over "paradijs" gesproken wordt, dan heeft de bijbel gelijk. Je moet alleen niet verwachten dat het een plaats is op de atlas.

Zo is het met alles wat je in de bijbel leest. De zondvloed heeft plaatsgevonden, alleen niet in de fysieke zin. Sommigen zeggen zelfs dat het water ons nu aan de lippen staat. Zolang je blijft geloven in de fysieke betekenis ontstaat dit zogenaamde conflict.

Ik weet best wel, dat er ruimte hier is voor andersdenkenden, en ik vind het ook leuk om meningen uit te wisselen met andersdenkenen. Maar dan zitten we hier toch nog op een reformatorisch forum, en dat blijft het. Het uiteindelijke uitgangspunt moet toch de Bijbel blijven, hier wel.

Maar de anderen heten niet voor niets "andersdenkenden". Die denken daar dus anders over.
Wel beschouw ik me hier gast en meen dus enige terughoudendheid te moeten betrachten. Zo zal ik niet al te veel over mn eigen spiritualiteit vertellen, of me mengen in discussies die over inhoudelijke christelijke onderwerpen gaan. En je mag me altijd aanspreken op respect hebben voor anderen.

Hoe kan er nu diepgang zijn, als je het over de basis al niet eens bent?

Dat zou ook juist een basis kunnen zijn voor verdieping...

Er is amper inlevingsvermogen te ontdekken (idem bij mezelf ben ik bang), elke discussie verzandt in wetenschap versus Bijbel, evolutie versus schepping.

Hmmm, ik hoop toch echt een "inleving" te hebben voor anderen, inclusief jou. Ik ben het alleen niet met je eens, dat de bijbel een geschiedenisboek en aardrijkskundeboek is. En het is ook geen verzameling "toffe truuken".

Ik vind dat iedereen die aan de Bijbel twijfelt, zich terughoudend op moet stellen.

Dat probeer ik zowiezo, met of zonder twijfel aan de bijbel. Maar je maakt wel een erg scherpe scheiding tussen mensen die denken zoals jij en mensen "die twijfelen aan de bijbel". Daat zit nog een heel groot gebied tussen. Dat tussengebied zou interessant kunnen zijn, toch?


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 27 gasten