Archeologie en de boeken van Mozes

[DesertRose]

Jonges, ASJEBLIEFT ga maar ergens anders over de evolutie/schepping praten!!!! Het kader is duidelijk een BIJBELS standpunt!

De eerste geslachten die in Genesis beschreven zijn, zijn denk ik redelijk uniek wat betreft beschaving. Je ziet in de rest van de geschiedenis, dat waar zich mensen beginnen te vestigen, dat er dan inderdaad eerst jagers zijn, dan pas akkerbouwers. Zo maakt ook zo goed als elke beschaving verschillende fasen van politieke vorming mee.

Dus, ben ik van mening dat normaal gesproken er eerst jagers zijn, dan akkerbouwers, maar dat in het geval van Genesis dat niet zo is. Kijk ook naar het feit, dat dit zich voor de zondvloed afspeelde, wat iemand anders volgends mij ook al noemde.

[hettys]

Het gaat in dit topic over archeologie (cultureel) , niet over evolutie.

De eerste geslachten die in Genesis beschreven zijn, zijn denk ik redelijk uniek wat betreft beschaving. Je ziet in de rest van de geschiedenis, dat waar zich mensen beginnen te vestigen, dat er dan inderdaad eerst jagers zijn, dan pas akkerbouwers. Zo maakt ook zo goed als elke beschaving verschillende fasen van politieke vorming mee.

Dus, ben ik van mening dat normaal gesproken er eerst jagers zijn, dan akkerbouwers, maar dat in het geval van Genesis dat niet zo is. Kijk ook naar het feit, dat dit zich voor de zondvloed afspeelde, wat iemand anders volgends mij ook al noemde.

De eerste mensen op aarde konden geen landbouwers zijn omdat de landbouw zich eerst duizenden jaren moest ontwikkelen. Er waren simpelweg geen landbouwprodukten. Graan is ontwikkeld uit kruisingen van verschillende grassoorten die ooit door jagers en verzamelaars al werden verzameld, lang voordat ze werden verbouwd.

het punt is juist dat eerdere mensen zich nergens echt vestigden. pas toen er dorpen en steden ontstonden ging men landbouwen en vee houden.

[henkie]

Jonges, ASJEBLIEFT ga maar ergens anders over de evolutie/schepping praten!!!! Het kader is duidelijk een BIJBELS standpunt!

Het kader kan eventueel in de startpost genoemd worden en dan modereren we daar naar. Een andere optie is het in de gesloten religie-fora plaatsen.

[hettys]

Jonges, ASJEBLIEFT ga maar ergens anders over de evolutie/schepping praten!!!! Het kader is duidelijk een BIJBELS standpunt!

Het kader kan eventueel in de startpost genoemd worden en dan modereren we daar naar. Een andere optie is het in de gesloten religie-fora plaatsen.

Hoezo is het kader van deze topic een bijbels standpunt? het is toch gewoon wetenschappelijk, archeologie? Dan hoort het hier, zou ik zeggen...

[DesertRose]

Vanuit Genesis, anders gezegt.

De eerste mensen op aarde konden geen landbouwers zijn omdat de landbouw zich eerst duizenden jaren moest ontwikkelen. Er waren simpelweg geen landbouwprodukten. Graan is ontwikkeld uit kruisingen van verschillende grassoorten die ooit door jagers en verzamelaars al werden verzameld, lang voordat ze werden verbouwd.

het punt is juist dat eerdere mensen zich nergens echt vestigden. pas toen er dorpen en steden ontstonden ging men landbouwen en vee houden.

Inderdaad valt vestiging en landbouw samen, en jagen met een nomadisch bestaan.
Genesis is inderdaad een uitzondering. ten eerste dus vanwege het feit dat landbouw en veeteelt tegelijk begonnen, en omdat er al vrij snel smeden en ambachtslieden waren. Ten tweede, das een goeie, omdat landbouwrassen zich moeten ontwikkelen.
Maar volgens mij was kaïn meer een fruitteler, dan een landbouwer, schat ik zo in.

[gimpy]

Dus, ben ik van mening dat normaal gesproken er eerst jagers zijn, dan akkerbouwers, maar dat in het geval van Genesis dat niet zo is. Kijk ook naar het feit, dat dit zich voor de zondvloed afspeelde, wat iemand anders volgends mij ook al noemde.

Dit snap ik niet helemaal.
Waarom is het in het geval van Genesis opeens niet zo? In Genesis gaat het toch juist over de eerste mensen? Hieruit zijn alle andere beschavingen voortgekomen (later dan na de zondvloed uit de zonen van Noach). Waar is die kennis dan verloren gegaan?
Ook snap ik niet wat het uitmaakt of het voor of na de zondvloed afspeelt???
Na de zondvloed begonnen ze volgens Genesis ook gelijk met akkerbouw -> zelfs een wijngaard. En wijn zie ik niet als eerste levensbehoefte, het wilt dus zeggen dat ze wat benodigd was voor hu eerste levensbehoeften al op orde hadden.

Kun je deze standpunten wat toelichten?

[DesertRose]

Prima,

ik denk niet dat in genesis zich de normale gang van zaken heeft afgespeelt. Mwa. misschien een beetje flauw argument... ehm

Nou, toch denk ik, dat er regelmatig veel kennis verloren is gegaan. Ik denk dat de eerste mensen een restant wijsheid van de schepping over hadden, die later weg is gekwijnt. ten eerste door de zondvloed, waardoor er nog maar 8 mensen overbleven. die zouden dan alle wijsheid hebben moeten meebrengen.
Ten tweede, werden de mensen veel ouder, hadden meer levenswijsheid, en stapelde kennis op kennis (neem ik aan)
ten derde, na de torenbouw van babel zijn de mensen verspreid geworden. Ik denk ook niet dat alle kennis toen is meegenomen.
We leven nu in een cultuur die alle kennis verzameld, opslaat, doorgeeft, maar dat is pas sinds 1400 ofzo. Daarvoor waren er culturen die zich niet bekommerden om kennis. Bijvoorbeeld na de val van het romeinse rijk. Er is toen en veel vaker, erg veel kennis verloren gegaan.
Ik denk dat als ergens een nieuwe stam komt wonen, dat ze dan met een eenvoudig niveau beginnen.
Bedenk ook, dat als je in een bos wordt neergezet, je dan niks hebt over je kennis van graanbouw, je kan beter gaan leren jagen.

[gimpy]

Prima,
Ik denk dat de eerste mensen een restant wijsheid van de schepping over hadden, die later weg is gekwijnt.

In het paradijs hadden de mensen geen kennis van jagen, ze hoefden ook niet zelf de grond te bewerken etc. Deze kennis moesten ze dus juist nog ontwikkelen.

ten eerste door de zondvloed, waardoor er nog maar 8 mensen overbleven. die zouden dan alle wijsheid hebben moeten meebrengen.
Ten tweede, werden de mensen veel ouder, hadden meer levenswijsheid, en stapelde kennis op kennis (neem ik aan)

Mee eens, dat er bij de vernietiging van de wereldbevolking op 8 mensen na heel wat kennis verloren moet zijn gegaan. Maar uit het verhaal blijkt niet dat de overlevenden jagende nomaden werden -> ze bleven akkerbouwers, zelfs een wijngaard (ze hadden ook geen keus omdat er nog niet veel te jagen viel)! En Noach kon ook een bouwwerk als de ark bouwen!

ten derde, na de torenbouw van babel zijn de mensen verspreid geworden. Ik denk ook niet dat alle kennis toen is meegenomen.
.....
Bedenk ook, dat als je in een bos wordt neergezet, je dan niks hebt over je kennis van graanbouw, je kan beter gaan leren jagen.

Ze werden niet ergens neergezet denk maar dat als je ergens heen trekt dat je niet zomaar midden in een dicht bos ga zitten. Een vruchtbare vallei aan een rivier is toch een veel betere optie! En waarom zou je dan niet gelijk wat gewassen gaan verbouwen, zo slim waren ze wel hoor!

Trouwens de torenbouw van Babel wijst al aan dat ze steden bouwden, dus waren ze al aardig ontwikkeld.

En verder ga je ook voorbij aan alles wat al bekend is van de geschiedenis (zie eerdere post over bijvoorbeeld Egypte of Mesopetanie)!

[DesertRose]

Als alle kennis mee werd genomen, waarom moesten de indianen dan nog steeds jagen, zie over de beringstraat naar america zijn gekomen?

[gimpy]

Als alle kennis mee werd genomen, waarom moesten de indianen dan nog steeds jagen, zie over de beringstraat naar america zijn gekomen?

Misschien omdat ze al veel eerder daar heen getrokken zijn?
Dus dat ze helemaal niet vanuit een ontwikkeld voorgeslacht met landbouw/stedenbouw komen?

Zoek bijv. eens op 'cloviscultuur' op google.

[DesertRose]

Dus je bedoelt, dat de jaag-verzamel periode globaal over de hele wereld op hetzelfde moment was?

Dat is inderdaad een ander oogpunt, interessant.
Ik heb meer het oogpunt, dat alle beschavingen redelijk in de buurt van 0 beginnen, en dat, wanneer men ergens heebtrekt, vanwege het ontbreken van de voorzieningen, terug gaat in beschavingsniveau.
Of dat de overlevenden van een vernietigende oorlog, die de oudheid genoeg gekent heeft, terug waren bij het jaag-niveau.

[Mortlach]

Dus je bedoelt, dat de jaag-verzamel periode globaal over de hele wereld op hetzelfde moment was?

Dat is inderdaad een ander oogpunt, interessant.
Ik heb meer het oogpunt, dat alle beschavingen redelijk in de buurt van 0 beginnen, en dat, wanneer men ergens heebtrekt, vanwege het ontbreken van de voorzieningen, terug gaat in beschavingsniveau.
Of dat de overlevenden van een vernietigende oorlog, die de oudheid genoeg gekent heeft, terug waren bij het jaag-niveau.

Hoezo? Als je op plek A weet hoe je een irrigatiekanaal moet graven, dan weet je dat op plek B toch ook nog wel? En het argument van de vernietigende oorlog gaat alleen op als zowel de verdediger als de aggressor vernietigd worden.

[gimpy]

Dus je bedoelt, dat de jaag-verzamel periode globaal over de hele wereld op hetzelfde moment was?

Nee dat verschillende beschavingen apart van elkaar ontwikkeld zijn van jagers-verzamelaars naar akkerbouwers en verder.
En niet dat ze allemaal al van een aardig ontwikkelde beschaving afstammen (zie gebeurtenis bij toren van Babel)

je ziet bijvoorbeeld in de geschiedenis dat de beschavingen in het midden-oosten al erg vroeg ontwikkeld waren, later is dat langzamerhand uitgebreid naar Europa (de Romeinen troffen hier in NL prehistorische volkeren aan) en Afrika veel later.

Hier vind je helemaal onderaan een mooie tabel:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Portaal:Prehistorie

[DesertRose]

ach, het is jammer dat amerika er niet bijstaat!

@mortlach, als je weet hoe je een irigatiekanaal moet graven, sleep je dan alle spullen daarvoor mee op je trektocht? neem je voldoende zaaigranen mee? overleven je koeien de tocht? of de afslachting? En als je buurman (die bakker is) overleden is voordat je koren gedorst is, weet jij dan hoe je broden moet bakken? En dan nog, weet je ook hoe je gereedschap, kleding en dergelijke moet maken?

Of neem je, door de droogtenood gedwongen, het hoognodige mee, en vertrek je in de hoop op een beter land?

Denk bijvoorbeeld aan de volksverhuizingen, en de ineenstorting van het romeinse rijk. Dat is duidelijk een teruggang in beschavingsniveau.

[gimpy]

...neem je voldoende zaaigranen mee? overleven je koeien de tocht? of de afslachting? En als je buurman (die bakker is) overleden is voordat je koren gedorst is, weet jij dan hoe je broden moet bakken? En dan nog, weet je ook hoe je gereedschap, kleding en dergelijke moet maken?

Of neem je, door de droogtenood gedwongen, het hoognodige mee, en vertrek je in de hoop op een beter land?

In het verhaal van de torenbouw van Babel is er geen sprake van afslachting of hongersnood. En als de mensen bijvoorbeeld in groepen van 50 man wegtrokken en zich ergens anders gingen vestigen zouden ze genoeg kennis bij zich hebben. Ook zullen ze hun vee meegenomen hebben, gereedschappen enzovoort. Waarom zou je dat zomaar achterlaten?

En de mensen leefden toen ook wel anders als nu, je had niet een bakker, een slager... iedereen was druk bezig met voedsel verbouwen/zoeken/jagen en dit bereiden.

Maar wat we in de archeologie aantreffen is dat er in elk werelddeel alles heel primitief begon. Overal is dezelfde ontwikkeling te zien, en deze ging niet zo snel als in de Bijbel (waar het verzamel-jacht tijdperk ook overgeslagen is).