Geloven, begrijpen of afwijzen van het geloof?

[Prisoner]

Hoe was het ook alweer? Oordeelt niet opdat gij niet veroordeeld wordt. Misschien moet je dat nog maar eens goed overdenken alvorens anderen te betichten van huichelarij en zo.

Ja, het is inderdaad beter dat jullie elkaar niet gaan veroordelen.
Optimatus, ik geloof in al die dingen die je onder het algemene geloof besluit, maar toch kan ik je zienswijze niet in zijn geheel volgen, omdat het best wel absoluut overkomt.
Het is alsof je zegt dat men het móet begrijpen en anders gaat men verloren.
Persoonlijk zie ik het wat neutraler door te denken dat wie zijn aandacht op God vestigt ook behouden wordt. Niet iedereen die in God geïnteresseerd is, kan ook al die stellingen omtrent de eenheid van God begrijpen.
Anders gezegd: Het komt wat impulsief over als je zegt dat een christen hier- of daaraan moet voldoen want anders is hij geen christen. Sommige mensen zijn wel al een christen, maar bevinden zich nog op hun leerweg. Voor de één is die weg wat langer als de ander.
Je hebt gelijk met dat je zei dat je veroordeeld werd, maar ik hoop dat je inziet dat anderen zich ook geoordeeld voelen als je gaat bepalen wie wél of geen christen is. Zelfs ik voelde me een beetje veroordeeld, terwijl ik al die dingen geloof wat volgens jou tot het algemene geloof behoren.
Eindig deze discussie nou niet door elkaar te veroordelen!
Het was juist zo aangenaam voor mij om mee te lezen.
Richten jullie je aandacht weer op God en houdt je niet langer bezig met het veroordelen van anderen!

[Optimatus]

Maar beste Prisoner, ik oordeel niemand, ik stel alleen vast dat wie niet de christelijke leer onderschrijft, geen christen is. Ik laat mensen volledig vrij in hun geloof.

[Prisoner]

Maar toch geeft dat bij mij sterk het gevoel dat een aantal van mijn broeders volgens jou, Optimatus, niet behouden zijn omdat ze de leer niet helemaal begrijpen. Sommige broeders kunnen dat zo (met die goddelijke eenheid) nog niet geloven omdat ze dat niet helemaal begrijpen. Ze geloven wel in God.
Ook tonen ze interesse als ik ze iets over die goddelijke eenheid probeer uit te leggen, maar zelfs na jarenlang uitleggen begrijpen ze het nu nog steeds niet.
Ze kunnen dus niet exact zo belijden als in al die puntjes die je in je uitleg vermeld hebt, maar toch wel houden ze van God en ze hopen het goede te doen.
Je hebt inderdaad niemand geoordeeld, maar je kunt het christen-zijn niet beperken tot het belijden van een X aantal stellingen.
Ik ken ook mensen die God niet kennen, maar die wel van mij houden en dat terwijl ze weten dat ik een christen ben. Als het aan mij had gelegen waren dat mijn vrienden nooit geworden, ik heb ze niet uitgekozen, maar zij hebben mij uitgekozen.
Het zullen altijd mijn vrienden blijven, omdat ik grote waardering heb voor hun keuze.
Die vrienden zijn misschien geen christen, maar toch volgen ze Jezus, want ze volgen mij.
En naar hun eigen zeggen kennen ze God niet, maar tegelijker tijd kennen ze God ook weer wel omdat ze mij kennen.
En ik ben ook radicaal, maar ik wil gewoon niemand uitsluiten.
Tot nu toe heb je nog algemeen gesproken, maar als ik jou was, zou ik het nalaten om persoonlijk tegen iemand te zeggen dat ie geen christen is.
Dat kun je hem beter zelf laten zeggen, dan is het tenminste meteen weer een bevestiging op het feit dat ze jouw uitleg over het belijden van God begrepen hebben.

[Optimatus]

Niet begrijpen is iets anders dan afwijzen.

[Prisoner]

Maar de vraag blijft: Tot in hoeverre kun je iemand iets kwalijk nemen als hij iets afwijst omdat hij het niet begrijpt?
Weet jij veel waarom iemand iets afwijst?
Begrijp me niet verkeerd, want ik heb geen hekel aan jou of zo en ik wil je ook niet veroordelen.
Ik probeer me enkel in je verhaal te verplaatsen en zoals ik je tot nu toe begrepen heb, moet men allerlei dingen over God begrijpen en dat ook nog kunnen belijden, dus met andere woorden; zolang iemand iets niet begrepen heeft, is het jouw verantwoording dat je iemand net zo lang blijft uitleggen totdat hij het begrijpt.
Als dat de maat is waarin jij meet, dan kan ik er volledig mee akkoord gaan.
Als iemand jouw verhaal mondeling afwijst en jij vanaf dat moment veronderstelt dat ie een boze intentie heeft, lijkt me dat niet rechtvaardig van jou, omdat je op dat moment nog niet precies weet waarom ie je verhaal afwijst.
Dus ik vraag je om een zaak goed te onderzoeken voordat je ergens mogelijk een verkeerde invulling aan geeft.
Neem Mohamed! Hij vergelijkt jou met de farizeeën omdat ie waarschijnlijk flink pissig is.
Nu is dat oordelen wat Mohamed deed, maar wat je ook moet inzien, is dat je hem het gevoel hebt gegeven dat hij geen christen is en dat je hem niet als een broeder beschouwt.
Mogelijk voelt Mohamed zich genegeerd of misschien buitengesloten, wordt boos en maakt in zijn opwelling een vervelende uitspraak. Toch weet ik wel zeker dat jij dat gevoel in hem verwekt hebt. Welliswaar sprak je in bedekte termen, maar zoals ik al zei voelde ik me zelfs een tikkeltje geoordeeld. Op mij kwam je verhaal namelijk zo over alsof ik bepaalde broeders moest gaan verraden, omdat ik broeders heb die dat niet exact als jou en mij kunnen belijden.
Ook kwam het op mij over alsof ik zelf tekort heb geschoten in het uitleggen van.
Wat ik bedoel, is dat je in een erg hoge maat meet en dat je jezelf daarmee een grote verantwoordelijkheid oplegt.
Ik hoop dat jullie elkaar vergeven en de discussie voortzetten.

[Optimatus]

Maar de vraag blijft: Tot in hoeverre kun je iemand iets kwalijk nemen als hij iets afwijst omdat hij het niet begrijpt?

Als het daadwerkelijk niet verstaan zou zijn geweest, dan waren we snel klaar. Echter, een aantal gebruikers, actief alhier, verdraait moedwillig de Bijbel. Dat is tot daar aan toe, maar zij menen christenen de les te moeten lezen.

Weet jij veel waarom iemand iets afwijst?

Dat is bij Mo en Ca wel helder. Omdat zij niet willen geloven in Wie christenen geloven.

Begrijp me niet verkeerd, want ik heb geen hekel aan jou of zo en ik wil je ook niet veroordelen.
Ik probeer me enkel in je verhaal te verplaatsen en zoals ik je tot nu toe begrepen heb, moet men allerlei dingen over God begrijpen en dat ook nog kunnen belijden, dus met andere woorden; zolang iemand iets niet begrepen heeft, is het jouw verantwoording dat je iemand net zo lang blijft uitleggen totdat hij het begrijpt.

Zij begrijpen mijn argumenten heel goed, maar zij verwerpen ze omdat zij een ander geloof aanhangen.

Als dat de maat is waarin jij meet, dan kan ik er volledig mee akkoord gaan.
Als iemand jouw verhaal mondeling afwijst en jij vanaf dat moment veronderstelt dat ie een boze intentie heeft, lijkt me dat niet rechtvaardig van jou, omdat je op dat moment nog niet precies weet waarom ie je verhaal afwijst.
Dus ik vraag je om een zaak goed te onderzoeken voordat je ergens mogelijk een verkeerde invulling aan geeft.
Neem Mohamed! Hij vergelijkt jou met de farizeeën omdat ie waarschijnlijk flink pissig is.
Nu is dat oordelen wat Mohamed deed, maar wat je ook moet inzien, is dat je hem het gevoel hebt gegeven dat hij geen christen is en dat je hem niet als een broeder beschouwt.

Dat is een conclusie die je niet kunt trekken uit mijn bijdragen hier op Refoweb. Immers, ik reken ook niet-christenen tot mijn broeders, ook, bijvoorbeeld moslims - een aantal moslims doet dat omgekeerd ook jegens mij, dat maakt het wel wat eenvoudiger overigens.

Mogelijk voelt Mohamed zich genegeerd of misschien buitengesloten, wordt boos en maakt in zijn opwelling een vervelende uitspraak. Toch weet ik wel zeker dat jij dat gevoel in hem verwekt hebt. Welliswaar sprak je in bedekte termen, maar zoals ik al zei voelde ik me zelfs een tikkeltje geoordeeld. Op mij kwam je verhaal namelijk zo over alsof ik bepaalde broeders moest gaan verraden, omdat ik broeders heb die dat niet exact als jou en mij kunnen belijden.
Ook kwam het op mij over alsof ik zelf tekort heb geschoten in het uitleggen van.
Wat ik bedoel, is dat je in een erg hoge maat meet en dat je jezelf daarmee een grote verantwoordelijkheid oplegt.
Ik hoop dat jullie elkaar vergeven en de discussie voortzetten.

Ik ben het niet met je eens. Ik verwerp deze mensen niet, ik kan hen echter geen christenen noemen, omdat zij ontkennen hoe God is: +Vader, +Zoon en +Heilige Geest. En wat zij dan te zoeken hebben op een christelijk forum, is mij een raadsel.

[Prisoner]

Maar de vraag blijft: Tot in hoeverre kun je iemand iets kwalijk nemen als hij iets afwijst omdat hij het niet begrijpt?

Als het daadwerkelijk niet verstaan zou zijn geweest, dan waren we snel klaar. Echter, een aantal gebruikers, actief alhier, verdraait moedwillig de Bijbel. Dat is tot daar aan toe, maar zij menen christenen de les te moeten lezen.

Weet jij veel waarom iemand iets afwijst?

Dat is bij Mo en Ca wel helder. Omdat zij niet willen geloven in Wie christenen geloven.

Begrijp me niet verkeerd, want ik heb geen hekel aan jou of zo en ik wil je ook niet veroordelen.
Ik probeer me enkel in je verhaal te verplaatsen en zoals ik je tot nu toe begrepen heb, moet men allerlei dingen over God begrijpen en dat ook nog kunnen belijden, dus met andere woorden; zolang iemand iets niet begrepen heeft, is het jouw verantwoording dat je iemand net zo lang blijft uitleggen totdat hij het begrijpt.

Zij begrijpen mijn argumenten heel goed, maar zij verwerpen ze omdat zij een ander geloof aanhangen.

Als dat de maat is waarin jij meet, dan kan ik er volledig mee akkoord gaan.
Als iemand jouw verhaal mondeling afwijst en jij vanaf dat moment veronderstelt dat ie een boze intentie heeft, lijkt me dat niet rechtvaardig van jou, omdat je op dat moment nog niet precies weet waarom ie je verhaal afwijst.
Dus ik vraag je om een zaak goed te onderzoeken voordat je ergens mogelijk een verkeerde invulling aan geeft.
Neem Mohamed! Hij vergelijkt jou met de farizeeën omdat ie waarschijnlijk flink pissig is.
Nu is dat oordelen wat Mohamed deed, maar wat je ook moet inzien, is dat je hem het gevoel hebt gegeven dat hij geen christen is en dat je hem niet als een broeder beschouwt.

Dat is een conclusie die je niet kunt trekken uit mijn bijdragen hier op Refoweb. Immers, ik reken ook niet-christenen tot mijn broeders, ook, bijvoorbeeld moslims - een aantal moslims doet dat omgekeerd ook jegens mij, dat maakt het wel wat eenvoudiger overigens.

Mogelijk voelt Mohamed zich genegeerd of misschien buitengesloten, wordt boos en maakt in zijn opwelling een vervelende uitspraak. Toch weet ik wel zeker dat jij dat gevoel in hem verwekt hebt. Welliswaar sprak je in bedekte termen, maar zoals ik al zei voelde ik me zelfs een tikkeltje geoordeeld. Op mij kwam je verhaal namelijk zo over alsof ik bepaalde broeders moest gaan verraden, omdat ik broeders heb die dat niet exact als jou en mij kunnen belijden.
Ook kwam het op mij over alsof ik zelf tekort heb geschoten in het uitleggen van.
Wat ik bedoel, is dat je in een erg hoge maat meet en dat je jezelf daarmee een grote verantwoordelijkheid oplegt.
Ik hoop dat jullie elkaar vergeven en de discussie voortzetten.

Ik ben het niet met je eens. Ik verwerp deze mensen niet, ik kan hen echter geen christenen noemen, omdat zij ontkennen hoe God is: +Vader, +Zoon en +Heilige Geest. En wat zij dan te zoeken hebben op een christelijk forum, is mij een raadsel.

Ja het was in eerste instantie niet mijn bedoeling om me met jullie te bemoeien, maar omdat ik zag dat jullie het onderwerp uit het oog verloren en dat er hier en daar geoordeeld werd, heb ik het toch maar geprobeerd. Normaalgesproken heb ik een hekel aan mensen die zich ergens mee bemoeien, maar in deze wilde ik graag wat meer duidelijkheid omdat ik bepaalde uitspraken niet meteen begrijp.
Misschien is het voor jullie beiden, Mohamed en Optimatus, een idee om deze wrijvingen per pm uit te praten.
Of als jullie hier openlijk posten, dat jullie je dan enkel aan het onderwerp houden en verder niet ingaan op elkaars uitspraken die op de persoon gericht zijn.
Voor mij lijkt het alsof jullie elkaar echt onder de huid aan het kruipen zijn en daarom ben ik er even tussengekomen, maar over het topic-thema heb ik me afzijdig gehouden.
Ik vind het niet leuk om te zien hoe jullie steeds stekende opmerkingen naar elkaar toe maken en ik vind het al helemaal niet leuk dat jullie dat nu nog steeds aan het voeden zijn.
Jullie zijn elkaar wat uitleg schuldig.
Maar ons, de rest van de meelezers, ook.
Daarom wilde ik jullie aansporen om al die dingen over je eigen leer aan elkaar uit te leggen en graag serieus! Ik heb het gevoel dat hetgene wat jullie hier bespreken van een hoog nivo is en ik vond het zeer interessant om mee te lezen. Een nivo zo hoog dat ik me even stil hield, omdat ik kon leren van de dingen die jullie bespreken. Maar als jullie gaan schelden en vloeken of elkaar gaan benijden, hoe moet ik jullie dan nog langer serieus nemen?
Ik heb vertrouwen in jullie beiden, omdat ik er al een aantal dingen bij heb geleerd.
Verspeel dat vertrouwen alsjeblieft niet!
Ik heb jullie allebei nodig.

[Optimatus]

Ik heb de geloofsbelijdenissen die door alle christenen worden onderschreven, geciteerd, alsmede enkele Bijbelteksten. Ik heb mijn mening hierover gegeven en sedertdien heeft Mo blijkbaar wroeging. Dat kan.

Overigens, wellicht dat Mo even op wil letten: Ik verwerp Vaticanum I en Trent. Derhalve kàn ik al niet eens RK zijn.

[Prisoner]

Ik heb de geloofsbelijdenissen die door alle christenen worden onderschreven, geciteerd, alsmede enkele Bijbelteksten. Ik heb mijn mening hierover gegeven en sedertdien heeft Mo blijkbaar wroeging. Dat kan.

Overigens, wellicht dat Mo even op wil letten: Ik verwerp Vaticanum I en Trent. Derhalve kàn ik al niet eens RK zijn.

Maar het probleem is dat Mo en jij ieder een eigen leer hebben.
Jij bent Mo iets aan het uitleggen en Mo probeert jou ook iets uit te leggen.
Later in de discussie waren jullie niet meer naar elkaars uitleg aan het luisteren, maar waren jullie elkaar voor dom aan het uitmaken. Zolang Mo het gevoel heeft dat je hem niet begrepen hebt, blijft hij jou zijn leer uitleggen en jij was hetzelfde aan het doen, maar dan ineens begonnen jullie elkaar belachelijk te maken.
Ik vind het niet aangenaam om te zien hoe de één de ander dom noemt, terwijl de ander iets niet begrijpt.
Als je je uitgedaagd voelt, kun je dat het beste gewoon negeren.
Zolang je het gevoel hebt dat Mo iets niet begrijpt, ben je hem uitleg verschuldigd en dat geldt ook andersom voor Mo.
Ik denk dat het ook belangrijk is dat jullie je openstellen voor een andere leer en naar andermans uitleg durven te luisteren.
Het gaat zich er niet om dat je aanhang verkrijgt, maar als jullie zo krampachtig je eigen leer blijven propageren, komen jullie bij mij partijzuchtig over.
Als het eenmaal zo ver komt dat ik jullie wantrouw, kunnen jullie mij ook niets meer leren.
Ik luister namelijk alleen naar mensen die kunnen laten blijken dat ze deugdelijk zijn.
Praat het nou maar gewoon met elkaar uit over de pm. Wat er persoonlijk tussen jullie speelt, gaat ons verder niets aan. En desnoods blijft er wroeging tussen jullie, het maakt niet uit, maar vergeef elkaar dan op zijn minst!

[Optimatus]

Dom heb ik niemand genoemd.

[Prisoner]

Nee dat weet ik ook.
Mo is daar mee begonnen, maar het moge duidelijk zijn dat Mo dat doet omdat ie in zijn gevoel is getroffen. Als je weet dat Mo het zich heel erg aantrekt dat de KK vroeger mensen verbrandde, kun jij als verkondiger van Katholicisme maar beter iets voorzichtiger zijn.
Ga zijn negatieve gevoelens niet voeden! Je weet nu toch dat hij boos is?
Anderzijds denk ik dat het voor Mo beter is om het zo te zien dat jouw reacties vanuit een puur verstandelijk oogpunt komen.
Jij zou meer rekening moeten houden met Mo 's emotie.
En Mo zou meer rekening moeten houden met jouw verstand.
Kijk! Ik wil me niet in jullie ruzie gaan inmengen, maar heel die geloofsbelijdenis, zou ik niet als norm voor een christen willen gebruiken. Ik vind die geloofsbelijdenis passender als norm voor leraar of voorganger. Anders gezegd vind ik zo een geloofsbelijdenis een iets te hoge verwachting voor een christen.
Wat vind je daar zelf van?
Eerlijk zeggen!

[mohamed]

Prisoner, je hebt gelijk,
@ Optimatus, het spijt me dat ik je onheus bejegend heb.

[Optimatus]

Prisoner, als je met katholicisme het christendom bedoelt - namelijk de algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen - dan verkondig ik die zo goed en zo kwaad als ik kan. Als je een specifiek katholiek kerkgenootschap bedoelt, dan moet ik je tegenspreken: ik verkondig geen kerkgenootschappen.

Als een geloofsbelijdenis voor anderen dan leraren of voorgangers te moeilijk zou zijn, onderschat je gelovigen in het algemeen dan niet enigszins?

[Wullimpie]

Ik heb geprobeerd een en ander uit te splitsen naar een nieuw onderwerp.

Houd het waardig heren.

[Prisoner]

Goed plan, Wullimpie!

@ Optimatus : Het zou goed kunnen dat ik gelovigen op die manier onderschat.
Ik verwacht eigenlijk helemaal niets van anderen.
Mensen kunnen net alsof doen.
Men kan doen alsof men iets begrijpt.
Men kan ook doen alsof men iets niet begrijpt.
Als mensen bij het christendom willen horen en je verlangt een geloofsbelijdenis van ze, dan kunnen ze je simpelweg zeggen wat je wilt horen, maar misschien doen ze dat wel omdat ze jou gewoon een aardige jongen vinden.
In principe zegt zo een belijdenis niets over het geloof van mensen. Het geloof zit van binnen en het komt tot uiting in goed werk. Alleen God en jij zelf zien het geloof dat in jou zit. Voor anderen is het niet zo eenvoudig om na te gaan of er wel geloof in jou zit.
Als we via een algemene belijdenis iemands geloof gaan checken, dan moeten we ook kunnen checken of ie dat wel werkelijk meent wat ie belijdt en de vraag is of dat wel mogelijk is.
Want als ik zeg dat ik in Jezus geloof, hoe kun jij dan zeker weten dat ik dat echt zo bedoel?