Moet Andries Knevel opstappen?

[Kitty]

Het "dus jij bent dom" waren woorden van denkertje, en niet van mij. Ik merkte alleen op dat het duidelijk was dat iemand zich niet voldoende in de evolutietheorie had verdiept. Net zoals Mortlach zegt, dat is soms overduidelijk. Steeds opnieuw wordt dezelfde onzin opgehoest die al dag in dag uit opgehoest is, en die ook al honderden keren uitgebreid weerlegd is, en dat is nogal vermoeiend. Dat noem ik geen domheid, maar wel luiheid. Als je echt iets wil zeggen over evolutie doe dan ook moeite je er eens echt en uitgebreid in te verdiepen en praat geen anderen na die zaken roepen die al tig keer weerlegt zijn, zoals bijvoorbeeld de zwatelarij van Ben Hobrink en de kul op zogenaamde creationistische sites.

[Omega]

Besef alleen wel dat het geloof in schepping door middel van een God die iets roept wat er dan meteen is, pratende slangen en ezels, zeeën die zomaar opensplijten, water dat in wijn verandert, de zon die wordt stilgezet, een mens die over water kan lopen en doden die weer levend worden nog net iets fantastischer is als je het over geloven hebt.

Het is veel eenvoudiger te geloven in een God die alles heeft gemaakt, dan in het leeggooien van een doos legosteentjes, met als gevolg dat er plots een prachtig bouwwerk staat. Jouw geloof berust alleen niet op geschriften van duizenden jaren oud, maar op het napraten van zogenaamde wetenschappers omdat je blijkbaar de moed niet hebt om iemand die met z'n neus in de grond snuffelt kritisch aan te pakken.

Leven creeëren valt buiten de evolutietheorie. Evolutie begint te werken op het moment dat er iets is dat zich vermenigvuldigt met overerving van eigenschappen. Ik ben trouwens hoopvol dat het binnen mijn leven nog lukt om leven in een lab te creeeren; helaas ben ik in dezelfde mate overtuigd dat zelfs dat niet genoeg zal zijn om de hard-core creationisten te laten inbinden.

Dan hebben we dus nu twee missing linken in het evolutiegeloof. De basis er van en een tussenvorm. Het verhaal wordt al slapper.

Dat levensvormen met elkaar verbonden zijn in een bepaalde volgorde is tot in den treure bewezen. Dat er in de marge nog wat hyper-specialisten zijn die het niet met elkaar eens zijn welk fossiel sponsje de voorouder is van een ander fossiel sponsje doet daar niks aan af.

Ik heb het niet over een marge, maar over een kloof. We zijn nog steeds op zoek naar de missing link. Je weet wel, één van je voorouders.

Je kunt nu wel heel erg flauw zijn, maar jij hoort net zo goed tot die familie...

Volgens jouw geloof ja, niet volgens de mijne.

Wordt dagelijks in labs rondom de wereld gedaan. Wat wil je eigenlijk nog meer?

Ik vrees dat je in de war bent met een belangrijk onderdeel van leven: eiwitten. Er is nog nooit een wetenschapper geweest die in een laboratorium van dood materiaal een levende cel heeft geconstrueerd.

Met elke missing link die gevonden wordt, juichen de creationisten harder: Kijk, nu heb je TWEE nieuwe missing links nodig!

Bij iedere apenschedel die wordt gevonden schreeuwen de evolutiegelovigen dat ze de enige echte missing link hebben gevonden. Dat horen we nu al bijna 100 jaar. Een eeuw humor doet vreselijk pijn aan je (apen)kaken.

O, ik ben erg benieuwd naar je argumenten, zeker ook omdat je hier het Boeddhisme aanhaalt.

Laat ik hierbij de wetenschappelijk overtuigingskracht van evolutiegelovigen gebruiken: Alle boedhabeelden lijken op elkaar. Dus moet er ooit een dik mannetje in lotushouding zijn geweest die dit geloof heeft bedacht. En inderdaad, boedha blijkt inderdaad te hebben geleeft. En aangezien boedhisten geloven in een combinatie van lijden en empirische waarnemingen, kom je al veel verder dan het evolutiegeloof.

Even een vraagje; ik begrijp nog steeds niet waarom het argument dat veel culturen een zondvloedverhaal hebben wordt aangegrepen als bewijs dat het echt gebeurd is. Al die culturen zijn toch weggevaagd met de vloed? Hoe zijn die verhalen dan bewaard gebleven.

Misschien omdat er acht overlevenden waren die allemaal hun eigen weg gingen? Als ik dit soort vragen over het evolutiegeloof zou stellen, zou je me terecht weghonen.

[Floefloe]

Even in het algemeen, het valt me wel op in discussies tussen evolutionisten en creationisten dat een psychologische theorie (jawel, een theorie) regelmatig bewezen wordt, nl. dat in een discussies tussen uitersten mensen overtuigder worden van hun eigen standpunt en zich extremer gaan uiten. Laten we eerlijk zijn. Een creatie zoals in het begin van de bijbel lijkt in het licht van veel wetenschappelijk onderzoek niet heel geloofwaardig (en dan doel ik op 6x24 uur, 6000 jaar geleden). Van de andere kant zijn er ook flinke gaten te schieten in de evolutietheorie waar het (bijvoorbeeld) fossiele 'tussenvormen' betreft. Dat kan je ontkennen omdat je positie anders slapper wordt, je kan ook gewoon erkennen dat je niet alles weet. Dat is geen zwaktebod, dat is gewoon reeël.

En om even de link te maken met dit onderwerp, dat doet Knevel in zekere zin ook wanneer hij zegt dat hij op grond van wetenschappelijke bewijzen niet langer in 6x24, 6000 jaar geleden gelooft, terwijl hij nog steeds in een scheppende hand van God gelooft. Niks mis mee wat mij betreft. Ik erger me bij tijd en wijle gruwelijk aan de stelligheid waarmee zowel de creationisten als de evolutionisten hun standpunten naar voren brengen. Zeggen dat je iets niet weet of niet zeker weet is geen zwaktebod maar gewoon reeël.

[Marnix]

En dat deed Augustinus bijvoorbeeld ook al.

En een stukje uit een Trouw-artikel van onlangs:

Knevels stap was opmerkelijk, omdat orthodoxe protestanten juist bekend staan om de letterlijke wijze waarop zij de Bijbel interpreteren: die is van kaft tot kaft Gods Woord. Ze zijn erfgenamen van Johannes Calvijn, deze protestanten, maar is het wel calvinistisch om de Bijbel zo letterlijk te nemen?

Het scheppingsverhaal uit Genesis 1 is een mooi voorbeeld, omdat Calvijn er in 1554 een commentaar over publiceerde. Vanzelfsprekend had Calvijn van begrippen als ’evolutie’ en ’natuurlijke selectie’ nog nooit gehoord, omdat die pas driehonderd jaar later werden uitgevonden. Er bestond in Calvijns tijd dus geen discussie tussen creationisten en evolutionisten, maar wél vroegen mensen zich af of God de wereld inderdaad in zes dagen geschapen heeft.

Calvijn deed daar ogenschijnlijk laconiek over. Hij schrijft dat er weliswaar in de Bijbel staat dat God in zes dagen zijn schepping voltooide en daarna rustte, maar: „God had oudtijds wel in een ogenblik de wereld kunnen scheppen.” God is zó almachtig, stelt Calvijn, dat bij Hem alles mogelijk is: een schepping in zes dagen evenzogoed als een schepping met een vingerknip.

Maar betekent dat dan niks, dat het zó in de Bijbel staat en niet anders? Hier komt Calvijns accommodatietheorie om de hoek: God zou zich in zijn spreken en handelen aanpassen (accommodatie) aan de beperkte vermogens van de mens, zoals een moeder zich aanpast aan het niveau van haar kind als ze hem iets wil uitleggen. Dus als er in Genesis 1 staat dat God op de eerste dag het licht schiep, later planten en de dieren en uiteindelijk de mens, dan staat dat er zo, omdat het de enige manier is waarop mensen kunnen bevatten dat God de schepper is.

„Ik geloof nog steeds in God, de schepper van hemel en aarde, en in Jezus Christus als Redder en Heer van deze wereld”, vervolgde de verklaring die Andries Knevel ondertekende.

Daar zou Calvijn van harte mee instemmen: uiteráárd is God de schepper van hemel en aarde, en dat besef is veel belangrijker dan de vraag of Hij voor die schepping nu zes dagen of één ogenblik nodig had.

[Jo'tje]

Toch apart dat in een topic over Andries Knevel op den duur alleen nog maar over eigen standpunten wordt geblaat en dat er niemand, maar dan ook niemand, reageert op de brief met excuses van Knevel
Volgens mij zijn over schepping & evolutie al andere topics...

[Mortlach]

Laat ik hierbij de wetenschappelijk overtuigingskracht van evolutiegelovigen gebruiken: Alle boedhabeelden lijken op elkaar. Dus moet er ooit een dik mannetje in lotushouding zijn geweest die dit geloof heeft bedacht. En inderdaad, boedha blijkt inderdaad te hebben geleeft. En aangezien boedhisten geloven in een combinatie van lijden en empirische waarnemingen, kom je al veel verder dan het evolutiegeloof.

Van boeddhisme (let op de spelling) lijk je al evenveel af te weten als van evolutietheorie. De Boeddha een dik mannetje? De Boeddha was een extreme asceet.

Misschien omdat er acht overlevenden waren die allemaal hun eigen weg gingen? Als ik dit soort vragen over het evolutiegeloof zou stellen, zou je me terecht weghonen.

Waarom zijn dan alle zondvloedverhalen niet EXACT hetzelfde?

[Mortlach]

Dan hebben we dus nu twee missing linken in het evolutiegeloof. De basis er van en een tussenvorm. Het verhaal wordt al slapper.

De basis van het leven valt buiten de theorie. Klaar. Er zijn andere gebieden die zich met het ontstaan van leven bezig houden. En geen tussenvormen? Waar haal je die onzin toch vandaan? Op congressen maken paleontologen ruzie of een fossiel een reptielachtig zoogdier of een zoogdierachtig reptiel is.

Ik vrees dat je in de war bent met een belangrijk onderdeel van leven: eiwitten. Er is nog nooit een wetenschapper geweest die in een laboratorium van dood materiaal een levende cel heeft geconstrueerd.

Nou en? Herhaling nummertje zoveel: over het ontstaan van leven laat de theorie zich niet uit. Dat is geen gebrek aan de theorie. Wat wél dagelijks in laboratoria gedaan wordt is bacteriën zo te laten muteren dat ze nieuwe eiwitten gaan aanmaken. Dat gebeurd op zo'n grote schaal dat de onderzoeken ernaar de wetenschappelijke bladen niet eens meer halen - onder het mom: Ja, dat weten we toch al lang!? Ik heb wel een voorbeeldje als je interesse hebt.

[Riska]

Marnix, ik had al "tijden geleden" de link naar dat artikel geplaatst...

[Omega]

En om even de link te maken met dit onderwerp, dat doet Knevel in zekere zin ook wanneer hij zegt dat hij op grond van wetenschappelijke bewijzen niet langer in 6x24, 6000 jaar geleden gelooft, terwijl hij nog steeds in een scheppende hand van God gelooft. Niks mis mee wat mij betreft.

Wat die scheppende hand van God dan precies inhoudt maakt Andries niet erg duidelijk. Wie sleutelt aan de schepping, schiet in zo'n enorme spagaat dat je kruis er letterlijk van uitscheurt. Geen schepping is immers ook geen Adam, of paradijs, zondeval en moederbelofte? Of was Adam soms een vage primaat die ergens in de bush zondigde? Maar ja, dan klopt het NT ook niet meer, aangezien er (ook door Jezus Zelf) op zowel schepping in zes dagen als Adam en de zondeval wordt teruggegrepen.

Toch apart dat in een topic over Andries Knevel op den duur alleen nog maar over eigen standpunten wordt geblaat en dat er niemand, maar dan ook niemand, reageert op de brief met excuses van Knevel

Misschien omdat niemand die serieus neemt?

Van boeddhisme (let op de spelling) lijk je al evenveel af te weten als van evolutietheorie. De Boeddha een dik mannetje? De Boeddha was een extreme asceet.

Vind je het moeilijk om met sarcasme om te gaan?

Waarom zijn dan alle zondvloedverhalen niet EXACT hetzelfde?

Wil je dat echt uitgelegd hebben? Wel eens het spelletje gespeeld waarbij je een verhaal doorfluistert in de oren van een ander en aan het eind van de groep tot de conclusie komt dat de boodschap zo is gewijzigd dat alleen de kern nog klopt? En dan hebben we het over een kort tijdsbestek. Kun je nagaan wat er gebeurt als zo'n verhaal mondeling wordt overgeleverd in een periode van enkele duizenden jaren.

De basis van het leven valt buiten de theorie. Klaar.

Logisch, want anders valt de theorie van de evolutiegelovigen volledig in duigen. Misschien moeten we de discussie dan ook maar gaan starten vanaf de schepping en niet er voor.

En geen tussenvormen? Waar haal je die onzin toch vandaan? Op congressen maken paleontologen ruzie of een fossiel een reptielachtig zoogdier of een zoogdierachtig reptiel is.

Vertel dan maar eens waar en wanneer de tussenvorm tussen mens en primaat, de zogenoemde missing link, gevonden is.

Wat wél dagelijks in laboratoria gedaan wordt is bacteriën zo te laten muteren dat ze nieuwe eiwitten gaan aanmaken.

Tja, zo moeilijk is dat niet. Waar het om draait is het creëren van leven uit dood materiaal, oftewel de allereerste basis van de evolutie. Dat is namelijk onmogelijk, vandaar jij en jouw medegelovigen de discussie daarover liever uit de weg gaan.

[Mortlach]

Vind je het moeilijk om met sarcasme om te gaan?

Nee hoor, dat gaat me over het algemeen prima af. Omgaan met stompzinnige opmerkingen door iemand die duidelijk niet weet waar hij/zij het over heeft, daar heb ik wel wat meer moeite mee.

Wil je dat echt uitgelegd hebben? Wel eens het spelletje gespeeld waarbij je een verhaal doorfluistert in de oren van een ander en aan het eind van de groep tot de conclusie komt dat de boodschap zo is gewijzigd dat alleen de kern nog klopt? En dan hebben we het over een kort tijdsbestek. Kun je nagaan wat er gebeurt als zo'n verhaal mondeling wordt overgeleverd in een periode van enkele duizenden jaren.

Wat een onzin. De verhalen werden niet doorgefluisterd, en van een boot een reuzenschildpad maken lijkt me ook wat vergezocht.

Vertel dan maar eens waar en wanneer de tussenvorm tussen mens en primaat, de zogenoemde missing link, gevonden is.

Er zijn zat vroege homo-soorten gevonden. Australopethicus bijvoorbeeld. De grenzen tussen soorten vervagen ook een beetje rond het moment dat een nieuwe soort zich afsplitst.

Tja, zo moeilijk is dat niet. Waar het om draait is het creëren van leven uit dood materiaal, oftewel de allereerste basis van de evolutie. Dat is namelijk onmogelijk, vandaar jij en jouw medegelovigen de discussie daarover liever uit de weg gaan.

Onmogelijk? O? Kun je ook bewijzen dat dat onmogelijk is, of roep je nu alleen maar wat?

[Kitty]

@Omega
Nogmaals en ik denk tegen dovenmansoren. Evolutie gaat niet over het onstaan van het leven, dat komt in heel de evolutiewetenschap niet voor!!!!! Als je wil discussiëren over de wetenschap die zich daarmee bezig houdt, namelijk de abiogenese, moet je daar een topic over openen. Dus het is niet zo dat evolutiewetenschappers het 'nogal wiedes' niet over het onstaan van het leven hebben, maar zij hebben het daar niet over omdat dat onder een andere tak van de wetenschap valt.

Nog een keertje dan: de evolutietheorie beschrijft het proces van aanpassingen van het bestaande leven aan de omgeving. Dat is in een notendop wat evolutie inhoudt. Kern hierbij is dat de best aangepaste (dus niet de sterkste!) overleeft en derhalve zijn genen door kan geven aan de volgende generatie.

[Omega]

Nee hoor, dat gaat me over het algemeen prima af. Omgaan met stompzinnige opmerkingen door iemand die duidelijk niet weet waar hij/zij het over heeft, daar heb ik wel wat meer moeite mee.

Ach, als je de opmerkingen van de evolutiegelovigen leest, dan leer je daar vanzelf wel mee omgaan.

Wat een onzin. De verhalen werden niet doorgefluisterd, en van een boot een reuzenschildpad maken lijkt me ook wat vergezocht.

Je hebt vast geen psychologie gestudeerd.

Er zijn zat vroege homo-soorten gevonden. Australopethicus bijvoorbeeld. De grenzen tussen soorten vervagen ook een beetje rond het moment dat een nieuwe soort zich afsplitst.

Evolutionisten zijn het met elkaar niet eens of de evolutie nu in grote sprongen heeft plaatsgevonden of in kleine stapjes. Dat zegt voldoende over de geloofwaardigheid van deze theorie.

Onmogelijk? O? Kun je ook bewijzen dat dat onmogelijk is, of roep je nu alleen maar wat?

Moet ik nu het onmogelijke gaan bewijzen? Is dat een grap?

[Kitty]

Moet ik nu het onmogelijke gaan bewijzen? Is dat een grap?

Als je iets claimt zul je het moeten onderbouwen. En jij claimt hier dat er iets onmogelijk is.

[Mortlach]

Moet ik nu het onmogelijke gaan bewijzen? Is dat een grap?

Nee. Je kunt vrij simpel bewijzen dat dingen onmogelijk zijn. Ik kan heel makkelijk bewijzen dat het onmogelijk is dat er een grootste priemgetal bestaat bijvoorbeeld. Heel veel wetenschap bestaat uit bewijzen dat bepaalde zaken onmogelijk zijn. Dus kom maar op. Kom maar een met een bewijs (een argumentatie zou ik ook al knap vinden) dat het ONMOGELIJK is uit niet-levend materiaal iets te maken dat zichzelf repliceert met overerving van eigenschappen.

[Denkertje21]

Toch apart dat in een topic over Andries Knevel op den duur alleen nog maar over eigen standpunten wordt geblaat en dat er niemand, maar dan ook niemand, reageert op de brief met excuses van Knevel

Misschien omdat niemand die serieus neemt?

Ik sta een beetje te kijken van de reactie van Omega. Ga as\lseblieft niet in pluralis majestatus spreekn. Want ik neem dat excuus wel serieus. Kun jij in het hart van Andries Knevel kijken? Ik merk dat je veel oordelen klaar hebt hier. In veel antwoorden mis ik de liefde, maar dat is mijn waarneming. Het feit dat ik dit topic heb gestart en de wijze waarop ik me heb opgesteld geeft al aan dat ik, een echte creationist ben. Gewoon opdat ik hem die mijn God wil zijn, op Zijn Woord geloof.

Maar de zoektocht die Knevel maakt, zou velen hier niet misstaan, i.p.v. hooghartig alle vormen van onderzoek en zelfreflectie af te wijzen. Als je naar jezelf kijkt, (en ik kan me zelfs bij Omega niet voorstellen dat dat anders is of hij moet wel héél arrogant zijn), dan weet je dat we vroeg of laat allemaal met die vragen te maken krijgen. Heel basaal vroeg zelfs Johannes de Doper al aan Jezus: "Zijt Gij het die komen zou of verwachten wij een ander".

Het is ook heel logisch dat we de bijbel lezen vanuit ons gevoel voor wat mogelijk is en dat we wel heel beprkt ons kunnen verplaatsen in de almacht van God.

Waar ik met name over struikelde, is dat Knevel een soort actie van "de-95-stellingen-op-de-slotkapel-van-Wittenberg" wilde creëren. Super hoogmoedig en super dom. Maar iedereen heeft recht op fouten en ik vind het geweldig als iemand dan het hoofd buigt en daar op terugkomt.

Nee, hij is nog niet overtuigd van de 6x24 uur schepping. Maar hij gaat tenminste een zoektocht aan en hij geeft aan dat Hij die zoektocht samen met God wil maken. Hoe is jouw zoektocht? Samen met God, of samen met je mederefo's waarvan er velen die aangeleerde dogma's klakkeloos overnemen?

HIJ en HIJ alleen zal jou Zijn wegen leren. En niet Omega, Mortlach, Kitty of denkertje21.