Moet Andries Knevel opstappen?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Denkertje21

Re: Moet Andries Knevel opstappen?

Berichtdoor Denkertje21 » 15 feb 2009 13:28

Tamerlan schreef: Bedoel je daarmee dat je het scheppingsverhaal dus letterlijk neemt?


Eerst iets wat best heel subjectief is: deze vraag krijg ik zo vaak vanuit 'de wereld'. Ik moet zeggen dat ik het best weird vind, dat ik deze vraag hier krijg met een ondertoon van "onder welke steen heb jij gewoond".

Maar mijn antwoord is JA.
Ik geloof dat God almachtig is. Ik geloof ook dat God in staat was en is om dingen waarvoor wij miljarden jareen rekenen, in zes dagen te doen, of zelfs in een seconde en alles er in te leggen: van skeletten tot fossielen.

Maarrrr... het is nooit mijn bedoeling geweest toen ik dit topic te startte, om over 'zes dagen an sich' te discussiëren. Daar zijn andere topics voor.
Het gaat er mij om of God zich laat kennen door de Heilige Schrift en wij daarin naar believen (of naar berekenen) kunnen graaien, wat wij denken dat goed is.

Ik ga absoluut geen oordeel vellen over de persoonlijke zoektocht van Knevel of iedere van jullie. Dat doe je, als het goed is, samen met God

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Moet Andries Knevel opstappen?

Berichtdoor Mortlach » 15 feb 2009 14:32

Denkertje21 schreef:Eerst iets wat best heel subjectief is: deze vraag krijg ik zo vaak vanuit 'de wereld'. Ik moet zeggen dat ik het best weird vind, dat ik deze vraag hier krijg met een ondertoon van "onder welke steen heb jij gewoond".

Maar mijn antwoord is JA.
Ik geloof dat God almachtig is. Ik geloof ook dat God in staat was en is om dingen waarvoor wij miljarden jaren rekenen, in zes dagen te doen, of zelfs in een seconde en alles er in te leggen: van skeletten tot fossielen.

Maarrrr... het is nooit mijn bedoeling geweest toen ik dit topic te startte, om over 'zes dagen an sich' te discussiëren. Daar zijn andere topics voor.
Het gaat er mij om of God zich laat kennen door de Heilige Schrift en wij daarin naar believen (of naar berekenen) kunnen graaien, wat wij denken dat goed is.


Waar voor mij de schoen wringt is dat je de Bijbel boven de werkelijkheid lijkt te verheffen. Ik weet ook niet of je je standpunt helemaal doordacht hebt, terwijl ik over het algemeen het gevoel heb dat je vrij doordacht te werk gaat. Wat maak je dan van mijn argument dat jouw standpunt invloed heeft op je Godsbeeld. Namelijk: als God de Aarde schept inclusief fossielen, dan is hij er bewust op uit om de mens de misleiden. Hij doet het ons namelijk lijken dat dat fossiel ooit geleefd heeft, terwijl dat niet zo is, en dat is misleiding.

Ik begrijp dat je niet van een letterlijke lezing af wilt stappen omdat dat je Godsbeeld op een onwenselijke manier beinvloedt; maar heb je ook diep genoeg nagedacht over wat het vasthouden aan een letterlijke lezing betekent voor je Godsbeeld? Ik begrijp niet goed hoe je het voor jezelf hebt gerationaliseerd dat God tegelijkertijd misleidend als betrouwbaar kan zijn.

Misschien heeft Knevel wel volgens dezelfde lijnen gedacht en kwam hij tot de conclusie dat het afstappen van de letterlijke lezing het minste der kwaden was.

Ik beargumenteer verre van een graaicultuur. Je kunt niet naar believen delen van de Bijbel negeren omdat ze je niet aanstaan. Maar dat is heel wat anders dan delen interpreteren zoals de schrijver het bedoeld heeft. En nee, de schrijver is niet God. En ik kan ook niet zo veel met mensen als Goddelijke typemachines/faxen/dictafoons. Dat God zich laat kennen door de Bijbel lijkt me buiten kijf staan, maar daarvoor is een letterlijke lezing niet noodzakelijk.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

rafaell

Re: Moet Andries Knevel opstappen?

Berichtdoor rafaell » 15 feb 2009 14:45

Inderdaad, bij een letterlijke lezing krijg je wel een God de Grote Fopper.

Gebruikersavatar
kwebbel
Generaal
Generaal
Berichten: 5152
Lid geworden op: 17 feb 2007 12:47
Contacteer:

Re: Moet Andries Knevel opstappen?

Berichtdoor kwebbel » 15 feb 2009 15:45

Mortlach schreef:Waar voor mij de schoen wringt is dat je de Bijbel boven de werkelijkheid lijkt te verheffen. Ik weet ook niet of je je standpunt helemaal doordacht hebt, terwijl ik over het algemeen het gevoel heb dat je vrij doordacht te werk gaat. Wat maak je dan van mijn argument dat jouw standpunt invloed heeft op je Godsbeeld. Namelijk: als God de Aarde schept inclusief fossielen, dan is hij er bewust op uit om de mens de misleiden. Hij doet het ons namelijk lijken dat dat fossiel ooit geleefd heeft, terwijl dat niet zo is, en dat is misleiding.

Ik begrijp dat je niet van een letterlijke lezing af wilt stappen omdat dat je Godsbeeld op een onwenselijke manier beinvloedt; maar heb je ook diep genoeg nagedacht over wat het vasthouden aan een letterlijke lezing betekent voor je Godsbeeld? Ik begrijp niet goed hoe je het voor jezelf hebt gerationaliseerd dat God tegelijkertijd misleidend als betrouwbaar kan zijn.

Misschien heeft Knevel wel volgens dezelfde lijnen gedacht en kwam hij tot de conclusie dat het afstappen van de letterlijke lezing het minste der kwaden was.

Ik beargumenteer verre van een graaicultuur. Je kunt niet naar believen delen van de Bijbel negeren omdat ze je niet aanstaan. Maar dat is heel wat anders dan delen interpreteren zoals de schrijver het bedoeld heeft. En nee, de schrijver is niet God. En ik kan ook niet zo veel met mensen als Goddelijke typemachines/faxen/dictafoons. Dat God zich laat kennen door de Bijbel lijkt me buiten kijf staan, maar daarvoor is een letterlijke lezing niet noodzakelijk.
als ik jou goed begrijp is een letterlijke lezing niet noodzakelijk. Er staat in Genesis 1: God schiep de Hemel en aarde in 6 dagen. Waarom zou ik dat niet letterlijk kunnen nemen? En ik ben het er niet mee eens dat je zegt dat God zowel misleidend als betrouwbaar is. God = NIET misleidend! Het zijn mensen die het continue anders interpreteren!!
¯`v´¯)
`•.¸.•´
¸.•´¸.•´*)
(¸.•´ (¸.•´*..¸¸.•´¯`• Groetjes...

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Moet Andries Knevel opstappen?

Berichtdoor Mortlach » 15 feb 2009 16:02

kwebbel schreef: als ik jou goed begrijp is een letterlijke lezing niet noodzakelijk. Er staat in Genesis 1: God schiep de Hemel en aarde in 6 dagen. Waarom zou ik dat niet letterlijk kunnen nemen? En ik ben het er niet mee eens dat je zegt dat God zowel misleidend als betrouwbaar is. God = NIET misleidend! Het zijn mensen die het continue anders interpreteren!!


Dat kan je niet letterlijk nemen om één hele simpele reden: als je naar buiten kijkt; in dit geval door een telescoop of door een geo- of biologische bril, dan ZIE je gewoon dat dat niet klopt. En mijn prioriteitenlijstje gaat zo: Het zwaarst weegt de werkelijkheid; en daarna wat er in allerlei boeken staat. Ik kan het omkeren van dat lijstje ook nauwelijks bevatten. Als de Bijbel en de werkelijkheid in tegenspraak zijn (lijken!), dan is het niet de werkelijkheid die niet klopt.

Ok, God is niet misleidend zeg je; prima; Dus God heeft alles in 6 dagen geschapen, INCLUSIEF fossielen die nooit geleefd hebben en licht van sterren die op 10 miljard lichtjaar afstand lijken te staan. O, en de Aarde is ouder dan de Zon. Sorry, maar dat gaat er bij mij niet in. Does not compute. Error, Error. Voor deze zaken heb ik tot nu toe nog geen bevredigende verklaring gezien.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Tamerlan
Sergeant
Sergeant
Berichten: 251
Lid geworden op: 04 dec 2007 18:54
Locatie: Utrecht

Re: Moet Andries Knevel opstappen?

Berichtdoor Tamerlan » 15 feb 2009 17:18

Denkertje21 schreef:
Tamerlan schreef: Bedoel je daarmee dat je het scheppingsverhaal dus letterlijk neemt?


Eerst iets wat best heel subjectief is: deze vraag krijg ik zo vaak vanuit 'de wereld'. Ik moet zeggen dat ik het best weird vind, dat ik deze vraag hier krijg met een ondertoon van "onder welke steen heb jij gewoond".


Wat mij betreft: 'de wereld' zijn wij allemaal! (Maar ik begrijp wel wat je bedoelt ;-)). Die ondertoon heb ik er niet bewust ingelegd; als hij zo overkwam: sorry.

Denkertje21 schreef:Maar mijn antwoord is JA.
Ik geloof dat God almachtig is. Ik geloof ook dat God in staat was en is om dingen waarvoor wij miljarden jareen rekenen, in zes dagen te doen, of zelfs in een seconde en alles er in te leggen: van skeletten tot fossielen.

Maarrrr... het is nooit mijn bedoeling geweest toen ik dit topic te startte, om over 'zes dagen an sich' te discussiëren. Daar zijn andere topics voor.
Het gaat er mij om of God zich laat kennen door de Heilige Schrift en wij daarin naar believen (of naar berekenen) kunnen graaien, wat wij denken dat goed is.


Ook ik geloof dat God almachtig is: ik geloof zelfs dat God zo almachtig is dat Zijn almacht niet afhangt van de al dan niet letterlijke waarheid van een Boek. Als dat zo was, had Hij dat wel zo duidelijk gemaakt, dat er geen mensen meer nodig waren om die waarheid voor Hem te bewijzen.

Daarnaast is een graaicultuur wat mij betreft niet aan de orde: het is onze opdracht dit Boek te verstaan in ons leven hier en nu; en dat is gewoon niet altijd eenduidig of eenvoudig. En nogmaals: dan gaat het er niet om dat je aan het Boek tornt, maar dat je je door God gegeven verstand serieus neemt en daarmee werkt. Het maakt voor mijn verhouding met God niet uit of Hij de aarde in zes dagen of zes miljard jaar heeft geschapen. Het gaat erom dat Hij MIJ heeft geschapen en mij mede door Zijn woord de mogelijkheid heeft gegeven Hem te leren kennen.

En daarom, maar dat had je waarschijnlijk al begrepen, mag Knevel van mij blijven. Wel vind ik de vorm waarin hij e.e.a. gegoten heeft niet handig, en wellicht zelfs provocerend naar de achterban toe. Wie kaatst.......

Tot slot (want die vraag heb je nog niet beantwoord): is de aarde volgens jou rond of vierkant?
Barmhartigheid wil ik, geen offers.

Denkertje21

Re: Moet Andries Knevel opstappen?

Berichtdoor Denkertje21 » 15 feb 2009 17:56

Tamerlan schreef:Tot slot (want die vraag heb je nog niet beantwoord): is de aarde volgens jou rond of vierkant?


Wil je echt dat ik hier op antwoord?

Gebruikersavatar
Tamerlan
Sergeant
Sergeant
Berichten: 251
Lid geworden op: 04 dec 2007 18:54
Locatie: Utrecht

Re: Moet Andries Knevel opstappen?

Berichtdoor Tamerlan » 15 feb 2009 18:17

Denkertje21 schreef:
Tamerlan schreef:Tot slot (want die vraag heb je nog niet beantwoord): is de aarde volgens jou rond of vierkant?


Wil je echt dat ik hier op antwoord?


Nee; eigenlijk niet. Het enige wat ik hiermee aan wilde geven is de relativiteit van het 'letterlijk' nemen. De gelovigen die destijds te hoop liepen tegen Copernicus waren door eenzelfde angst bevangen als de 'letterlijken' van nu: de angst dat het hele Bijbels bouwwerk in zou storten, als zou blijken dat de Bijbel niet geheel onfeilbaar was op het gebied van natuurkunde/geologie/scheikunde etcetera. We zijn nu bijna 500 jaar verder en de Bijbel staat nog fier overeind, ook al weet iedereen dat de aarde rond is!
Barmhartigheid wil ik, geen offers.

Denkertje21

Re: Moet Andries Knevel opstappen?

Berichtdoor Denkertje21 » 15 feb 2009 22:05

Beste Tamerlan e.a.,
Ik meen dat ik juist uitstekend kan relativeren en zaken op een aardige manier kan duiden. Ik ben letterlijk op veel plaatsen op deze aardbol geweest die men kan zien als 'de uitersten der aarde', nauwelijks bereikbare plekken, waarbij ik me heel goed kan voostellen dat mensen vroeger dachten dat daar de wereld ophield. Maar God geeft nergens aan dat de aarde ophoudt, of dat de aarde vierkant is.

Wel geeft God aan dat de aarde in ZES dagen is geschapen. Ik heb steeds vermeden om in te gaan op de schepping in 6 dagen. Dit topic overstijgt dat. Hier is de betrouwbaarheid van God zelf in het geding. Wij hebben uitgerekend dat het woord van God niet kan. Net zoals we kunnen uitrekenen dat God veel te ver weg 'woont' de hemelvaart dus ook al niet kon en ga maar door.

God heeft echter geen beperkingen zoals een mens. Hij heeft oneindige kracht, onbeperkte kennis, onbegrensde wijsheid, enz. God zou alles kunnen maken wat Hij zou willen in helemaal geen tijd. Hij had de aarde, het hele universum en alles wat zij bevat kunnen scheppen in minder dan een moment. Hij had er ook wel veel langer over kunnen doen, bijvoorbeeld zes seconden.
De vraag die je je moet stellen is, waarom precies zes dagen? Per slot van rekening is zes dagen voor een onbegrensd wezen een lange tijd om wat dan ook te maken. Het antwoord kan gevonden worden in Exodus 20:11.
In Exodus 20:1-26 staan de Tien Geboden. Je weet misschien dat deze geboden werden geschreven op steen door de 'vinger van God'. Het vierde gebod in Exodus 20:9 leert ons dat wij zes dagen moeten werken en één dag rusten. Waarom? Waarom zes dagen arbeid gevolgd door een rustdag? Dat staat in vers 11. Dit vers begint met "want" en verklaart dus het voorgaande.

Exodus 20:11 Want in zes dagen heeft de Here de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de Here de sabbatdag en heiligde die.

Dit is een directe verwijzing naar Gods scheppingsweek. Als we nu consistent zijn – en dat moeten we zijn – zullen we de betekenis van het woord dag in Genesis 1 ook hier op dezelfde wijze moeten toepassen. Als we nu gaan zeggen dat het woord dag in Genesis een lange periode van tijd betekent en we trekken dat door naar Exodus 20:9-11, dan moeten we dus eigenlijk lezen: zes onbepaalde periodes zult gij arbeiden en een zevende onbepaalde periode rusten! Dit is klinkklare nonsens!
Door de dagen als normale dagen te accepteren, begrijpen we dat God ons zegt dat Hij zes gewone dagen werkte en één gewone dag rustte om een voorbeeld te geven voor de mens – het model van onze zevendaagse week, die we nog steeds hebben.
Met andere woorden, hier in Exodus 20 leren we de reden waarom God in zes dagen alles maakte. Hij maakte een model voor ons, een voorbeeld dat we vandaag nog steeds volgen.
Daarom begint Genesis met zes scheppingsdagen. Er had in één vers kunnen staan: God zei: de hemel en de aarde zijn er en alles was er, compleet en af. Punt. Als de mens niet centraal zou staan in zijn scheppingsplan, zou het zo gekund hebben.
De mens begint iedere werkdag om iets tot stand te brengen en voort te zetten. Of het nu een meubelstuk, een advertentiecampagne of de aanleg van een tuin is, hij begint met het ruwe materiaal. Waarom? Omdat God dit voorbeeld heeft gegeven. Hij begon ook met het ruwe materiaal en maakte er in zes dagen een afgerond werkstuk van.
Toen God zijn plan van de schepping maakte, heeft Hij daarvoor een tijdschema gemaakt. Daarbij heeft Hij niet gekeken naar de tijd die daarvoor nodig is volgens de wetten van de fysica en chemie. Of welke opvattingen engelen daarover zouden hebben. Nee, Hij heeft het tijdschema volledig afgestemd op datgene wat goed is voor de mens. Eerst gaat God zelf dat model van zes dagen arbeid maken en voordoen en geeft daarna de mens deze kalender van zes dagen + de rustdag en zegt: alsjeblieft, doe het ook zo, want je leven zal er van afhangen.
Er is nog een andere invalshoek. De reden, waarom God in zes dagen zijn schepping verrichtte, kunnen we ook benaderen vanuit de sabbat. Dat vinden we in Exodus 31:14-18. Hier nemen we de sabbat als uitgangspunt.

Vers 14 Gij zult de sabbat onderhouden, want deze is iets heiligs voor u; wie hem ontheiligt, zal zeker ter dood gebracht worden, want ieder die daarop werk verricht, zal uitgeroeid worden uit het midden van zijn volksgenoten. 15 Zes dagen mag men arbeiden [letterlijk staat hier in het Hebreeuws: maakt of doet men werk], maar op de zevende dag zal er een volledige sabbat zijn, de Here geheiligd: ieder die op de sabbatdag werk verricht, zal zeker ter dood gebracht worden. 16 De Israëlieten zullen de sabbat onderhouden, door de sabbat te vieren, zij en hun nageslacht, als een altoosdurend verbond. 17 Tussen Mij en de Israëlieten is deze een teken voor altoos, …

Dit is een verbond. God heeft met de schepping een patroon van zes dagen + een zevende dag gemaakt voor de mens. Hierop is dit verbond gebaseerd. Laten we nog maar eens lezen.

Vers 17 Tussen Mij en de Israëlieten is deze [de sabbat] een teken voor altoos, …

Waarom is de sabbat een teken tussen God en ons, als geestelijke Israëlieten?

… want …

Na "want" volgt de verklaring waarom de sabbat een teken is tussen God en ons.

… in zes dagen heeft de Here de hemel en de aarde gemaakt, en op de zevende dag heeft Hij gerust en adem geschept.

Dat teken brengt ons dus wekelijks en ook op de jaarlijkse heilige dagen in herinnering dat de hele schepping afgestemd is op het beoogde levenspatroon van de mens – zes dagen arbeid + één dag rust – zoals God ons dat heeft voorgeschreven voor ons welzijn sinds de schepping.
Op de sabbat kleden christenen zich op hun best. Waarom? Omdat ze respect hebben voor de sabbat. Waarom hebben ze respect voor de sabbat? Omdat de sabbat verwijst naar de zes scheppingsdagen + rustdag. Waarom hebben ze respect voor die eerste week? Omdat ze respect hebben voor God. De sabbat ziet immers ook uit naar de rust van de Wereld van Morgen wanneer Gods regering op aarde gevestigd zal zijn. Het vieren van de sabbat houdt in: kennis van Gods plan met de mensheid en deel hebben aan dat plan.

Vers 18 En Hij gaf aan Mozes, toen Hij geëindigd had met hem te spreken op de berg Sinaï, de twee tafelen der getuigenis, tafelen van steen, beschreven door de vinger Gods.

Als je nu denkt dat wij zes dagen moeten werken en de zevende (niet de eerste) dag rusten, omdat God dat deed, is dat juist. Dan nog steeds blijft de vraag: waarom deed God dat in zes dagen?
Ter verduidelijking nog een korte illustratie. Maakt een dierentuin een hokje van 50 x 50 cm en koopt daarvoor een olifant? Natuurlijk niet! Toen de dierentuin de plannen maakte voor het kopen van een olifant, werd meteen gedacht aan een grote ruimte geschikt voor dit beest. En zes dagen zijn precies geschikt voor de mens, in dat hokje van zes dagen past hij precies. Geen acht of drie dagen, dat loopt spaak. En, zoals gezegd, is het een afspiegeling van Gods plan. Het vieren van die dag getuigt van een zekerheid van het realisereren van dit plan.

Nog een keer terug naar de vraag: doet het er werkelijk iets toe hoe lang de zes dagen waren? Maakt het iets uit? Nou en of!
Het levenspatroon van de mens heeft God vastgeklonken aan de zes scheppingsdagen. Je kunt ook zeggen: vanwege de schepping van de mens heeft God hemel en aarde gemaakt in zes normale dagen. Daarom zes normale dagen. Het hele scheppingswerk van de hemel, de aarde, de zeeën, de bomen en planten en de dieren is afgestemd op de mens.
Zo belangrijk vindt God ons.
Het is niet zo dat God besloot om de hemel en de aarde te maken in zes normale dagen en later op de gedachte kwam: "Ah, dat is ook wel een goed idee voor de mens." Daarmee keren we de zaak om.
Het doel van de schepping was de mens en het plan dat Hij met de mens heeft. En dan komt de vraag: wat is goed voor hem? Antwoord: zes dagen arbeid en dan de sabbat. Dit biedt perspectief op een glorieuze toekomst voor wie het wil begrijpen en aanvaarden. Met zijn ontzagwekkend groots scheppingswerk heeft God ons dit voorgedaan in zes gewone dagen. Daarom zes gewone dagen!

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Moet Andries Knevel opstappen?

Berichtdoor Mortlach » 15 feb 2009 22:26

Prima, dan wil ik God wel eens een rechthoekige driehoek zien maken die niet voldoet aan de stelling van Pythagoras. Beetje flauw natuurlijk, maar goed.

Je betoog is interessant om te lezen, maar gaat volgens mij voorbij aan een belangrijk punt. Dat Tijd niet geldt voor God, daar zijn we het over eens, toch? Daarom zie ik niet waarom je de tekst van Exodus over de sabbat kunt gebruiken om te argumenteren dat Genesis 1 het over 6x24 uur heeft.

O, ik geloof helemaal dat de mens rustdagen nodig heeft, en dat 1 dag per week op zich genoeg is. Daar zul je me niet over horen; alhoewel.. 1 dag rust en 8 dagen werken is ook prima vol te houden hoor. Na 13 dagen werken ben je trouwens écht toe aan een rustdag.

Echter is dat voor mij nog steeds geen argument dat je "dag" in genesis op dezelfde manier moet lezen als "dag" in Exodus. Het is simpelweg van toepassing op wezens van verschillende orden (mens, en God).

Natuurlijk heeft zo'n parallel symbolisch een enorm effect, net zo goed als het effect van de stijlfiguur "de vinger van God" een regel kan bekrachtigen. Maar je moet altijd heel erg uitkijken. God heeft dus vingers, ok, en wat nog meer? Amandelen? Rouwrandjes om de nagel? een blinde darm? Verstandskiezen? Een staartbeen? Je belandt binnen de kortste keren in een moeras waar je niet meer uitkomt. Je pakt een symbolisch bedoeld begrip, en probeert dat van de symboliek te ontdoen. Dan kom je in de problemen.

En ik zie de noodzakelijke problemen niet die jij schetst. In Genesis is "dag" symbolisch. Geen probleem. In Exodus wordt verwezen naar dat symbool en wordt dat vertaalt naar iets praktisch. Prima; het werkt en iedereen begrijpt wat je bedoelt. Nergens zie ik de noodzaak om deze parallel identiek te maken. Doe je dat wel; dan betekent Genesis of Exodus ineens niets meer.

Je gaat trouwens niet in op mijn vraag. Als God de Aarde schiep inclusief fossiele skeletten (die dus nooit echt geleefd hebben), hoe is God dan nog betrouwbaar?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Denkertje21

Re: Moet Andries Knevel opstappen?

Berichtdoor Denkertje21 » 15 feb 2009 22:44

Mortlach schreef: Je gaat trouwens niet in op mijn vraag. Als God de Aarde schiep inclusief fossiele skeletten (die dus nooit echt geleefd hebben), hoe is God dan nog betrouwbaar?


Ook daar wil ik best nog even kort op in gaan. Ja, geloof dat de Almachtige de aarde schiep, inclusief fossiele skeletten en fossiele brandstoffen. Was geen grapje van God, maar schijn baar nodig om de mogelijke teloorgang van de wereld te duiden.

Belangrijker is dat wij God niet willen accepteren als een God die wonderen doet die wij niet kunnen bevatten. En dan houdt het op voor ons.

In de context van het vaststellen van de ouderdom, de leeftijd, moeten we ook rekening houden met het bestaan van een schijnbare leeftijd. Een uur na zijn schepping scheen Adam een man van 25. Misschien wat jonger, misschien wat ouder. Maar laten we zeggen 25 jaar. Dat was schijn, want hij was nog maar een uur jong. Hij was zo gemaakt dat zijn haar, zijn huid, zijn organen 25 jaar leken.
En de aarde? Was misschien ook zo gemaakt dat het direct al een oude aarde leek. Zou een zogenaamde embryo-aarde geschikt geweest zijn om te bewonen, te bewerken, om er delfstoffen uit te halen? Is de aarde ook niet direct geschapen als een volwassen aarde?
We weten dat God geen menselijk embryo maakte. Zo schiep Hij ook volwassen herten, olifanten en bomen en planten. Eerst de kip en de kip produceerde het ei. Echt waar. Zij had zelfs geen keus, zij deed zoals ze was gemaakt.
Stel dat God in Nederland weer een mens heeft geschapen zoals Adam. Wetenschappers uit de hele wereld zijn uitgenodigd om dit wonder een dag na zijn schepping te bekijken. Sommigen komen aanzetten met geavanceerde microscopen, omdat een mens van een dag slechts een minuscuul embryo is. Andere wetenschappers hadden voor alle zekerheid een paar verzen in Genesis gelezen en begrepen dat hij uit klei gemaakt was. Dus nemen ze monsters van de Limburgse löss mee en ook West-Friese en Groningse klei. Om te weten welke kleur kleimonsters hij mee zou moeten nemen, had iemand zelfs vooraf gebeld of het ging om een gele Chinees, een zwarte Ethiopiër of een Nederlandse bleekscheet.
Wanneer dan de wetenschappers met de nieuwe Nederlandse Adam worden geconfronteerd, voelen ze zich genomen. Dit kon niet. Een menselijk wezen van één dag is microscopisch klein en geen volwassen kerel. En de kleimonsters vertoonden ook al geen enkele overeenkomst met de nieuwe Adam. Uitgebreide onderzoeken, zoals met de scan en weefselonderzoek van hart, nieren en longen, wijzen uit dat deze Nederlandse Adam van één dag in werkelijkheid rond de 25 jaar moest zijn.
Adam en Eva waren direct volwassen mensen, fysiek gereed om een gezin te stichten. Dit scheppingswonder staat buiten de menselijke technologie.
Hoe oud leek de aarde één dag na haar schepping?
Als de wetenschap direct na de schepping van de aarde de ouderdom van aardlagen met daarin de delfstoffen, die de mens gebruikt, gemeten zou kunnen hebben, wat zou dan het resultaat geweest zijn? Was het radioactief verval slechts twee uren oud? Of leek dat dit proces al twee miljoen jaren geleden begonnen was? Of misschien twee miljard jaren? Wat was de schijnbare leeftijd van de aarde direct na haar schepping?
Er zijn veel theorieën. In de meeste hiervan is een schepping in zes dagen een lachertje, vooral als de evolutietheorie erbij gehaald wordt.

Hoe betrouwbaar zijn de methodes dan om de ouderdom te bepalen?

Bij radioactieve metingen wordt aangenomen dat de intensiteit van de kosmische straling door de eeuwen heen constant is. Sommigen veronderstellen dat er vóór de zondvloed een grotere concentratie van damp rond de aarde was. De Bijbel spreekt over de dauw. De concentratie koolstofdioxide in de atmosfeer is nu 50% groter dan voor de industriële revolutie. Je weet waarschijnlijk niet wat het effect hiervan op de kosmische straling is, maar de geleerden ook niet.
Anderen beweren dat tengevolge van de kolossale druk van de watermassa van de vloed op de aardlagen, de metingen van materiaal van vóór de vloed onbetrouwbaar zijn. Houdt de wetenschap rekening met het kolossale effect van de vloed? Als ze deze al willen erkennen.
In de geologie wordt bij radioactieve ouderdomsmetingen na het verval van radioactief materiaal in gesteenten het aantal heliumkernen geteld. Aangenomen wordt dat helium niet uit het gesteente kan ontsnappen. Dit wordt aangenomen. In 'Grondslagen der algemene geologie' van Dr. B.G. Escher worden situaties beschreven waarin helium wel degelijk uit gesteente is ontsnapt en hoe dit nog steeds plaatsvindt. Bovendien, kon het gesteente de plotseling opkomende druk van de vloed weerstaan? Als dat niet het geval is, dan kunnen metingen er duizenden, zo niet miljoenen jaren naast zitten.
Ach, denkt misschien iemand, dit is praat van leken. Laten we dan eens naar praat van professionals luisteren.
Eerst nog eens de vraag: hoe betrouwbaar zijn de methodes om de ouderdom te bepalen? Methodes waar tot voor kort niet aan getwijfeld mocht worden, worden nu belachelijk gemaakt als we de jongste technieken daarop loslaten.
Hier volgen een paar voorbeelden die gepubliceerd zijn in de tijdschriften 'Radiocarbon' en 'Science'.

-- Van steenkool uit Rusland was de veronderstelde ouderdom 300 miljoen jaren oud en werd nu gedateerd op 1.680 jaar.
-- Aardgas in Alabama en Mississippi zou 50 miljoen en 135 miljoen jaren oud zijn, maar de Carbon-14-methode gaf leeftijden van respectievelijk 30.000 en 34.000 jaar.
-- Beenderen van een sabeltijger, gevonden in de teerputten van LaBrea zouden 100.000-één miljoen jaren oud zijn. Volgens de nieuwe metingen 28.000 jaar.

Maar deze nieuwe Carbon-14-techniek is ook niet zo feilloos. Lees de volgende voorbeelden maar eens.

-- Een net afgemaakte zeehond werd door de Carbon-14-methode gemeten en zou 1.300 jaar geleden gestorven zijn.
-- De ouderdom van levende schelpdieren werd bepaald op 2.300 jaar.
-- Levende slakken zouden volgens dezelfde ouderdomsberekening 7.000 jaar geleden al gestorven moeten zijn.

De onderzoekers haastten zich om uit te leggen dat achteraf de onregelmatigheden gemakkelijk te verklaren zijn. Bijvoorbeeld, Carbon-14 activiteit in opgeloste toestand carboniseert in water, enz., enz. Maar hoe kunnen we zulke effecten uitsluiten als we de omstandigheden niet kennen? Want dat is toch meestal het geval. Vooral water kan invloed hebben op metingen. Tijdens de vloed waren de bovenste aardlagen doordrenkt met water. Langer dan een jaar.
Als er nog zoveel kritiek is bij de geleerden zelf over ouderdomsmetingen, mogen er twijfels zijn over de betrouwbaarheid van archeologische sporen van mensen die bijvoorbeeld 50.000 jaren oud zouden moeten zijn.

Genesis 1:26 En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.

Om een verklaring te zoeken voor veronderstelde sporen van menselijk leven vóór Adam, gaan veel mensen speculeren: "Zou God daarvóór mensen gemaakt hebben die niet naar Zijn beeld en gelijkenis geschapen waren?" Zou dat kunnen?

Vers 27 En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen.

Dit speculeren biedt geen oplossing, want hier staat: de mens. Vers 27 spreekt niet over twee soorten mensen – de één wel en de ander niet naar zijn beeld geschapen – nee, God heeft het over de mens. En die is gemaakt naar Zijn beeld en gelijkenis en Adam was de eerste. Hij schiep de dieren naar hun aard en de mens naar Gods aard.

1 Corinthe 15:45 Aldus staat er ook geschreven: de eerste mens, Adam, werd een levende ziel; …

Ook Paulus bevestigt dat er vóór Adam geen mensen geweest zijn. De eerste mens was Adam staat hier.
De vragen: "Waren of zijn er mensen die tijdelijk op de aarde leefden of misschien nog leven en net als dieren niet in Gods Plan van Behoud zijn opgenomen? Bestaan er oeroude fossielafdrukken van mensen die niet naar Gods beeld zijn geschapen?" zijn geen zinvolle vragen.

Genesis 9:6 Wie des mensen bloed vergiet, diens bloed zal door de mens vergoten worden, want naar het beeld Gods heeft Hij de mens gemaakt.

Het is duidelijk, de mens is naar Gods beeld geschapen. Hierin zijn geen soorten.
Is Eva wel naar Gods beeld geschapen? Wat zegt de Bijbel?

Genesis 1:27 En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen.

En als er nog twijfel mocht bestaan over mogelijk andere menselijke wezens die geleefd zouden hebben.

Genesis 3:20 En de mens noemde zijn vrouw Eva, omdat zij de moeder van alle levenden is geworden.

Alle levenden. Er hebben dus nooit menselijke wezens bestaan die niet uit Eva zijn voortgekomen. En we hebben gezien dat Eva een menselijk wezen was, geschapen naar Gods beeld, naar Gods gelijkenis. En zij leefde slechts een zes duizend jaar geleden.

De zesdaagse schepping getuigt van een groot ontwerp.
Alles is harmonisch. Het leven, zoals wij het kennen, is geheel afhankelijk van andere levensvormen. Niets leeft of sterft voor zichzelf. Ieder levend wezen, of het nu een plant of een dier is, verschaft, wanneer het sterft, verder levensonderhoud aan andere levende wezens. De oude omgevallen boom verschaft voedsel aan het jonge boompje.
Ook Christus moest eerst sterven om nieuw leven voor ons mogelijk te maken.
De beestjes die zorgen voor een vruchtbare humuslaag waaruit de bomen en planten hun voedsel halen, zijn twee dagen na de bomen en planten geschapen in de scheppingsweek. Zouden de bomen en planten al niet allang zijn afgestorven als één scheppingsdag een miljoen jaar zou duren?
De vruchtbomen hebben bestuiving nodig, anders sterven ze uit. Kunnen ze twee miljoen jaren wachten tot op een andere scheppingsdag de bij is gemaakt die dan voor die noodzakelijk bestuiving langs kan komen?
'Ontwikkelden' bloemen, grassen, bomen en graansoorten zich allemaal langzaam en geleidelijk over een periode van miljoenen of miljarden jaren, onafhankelijk van de kleine bij of vogels, waarop zij aangewezen zijn voor de voortzetting van hun bestaan?
De ene levensvorm heeft de andere nodig. Er kan dus niet te veel tijd verstrijken tussen de schepping van het ene leven op de ene dag en het andere leven op de andere dag.
Mede daarom duurde de schepping slechts zes normale dagen en geen zes periodes van bijvoorbeeld elk 10.000 jaar.

We laten alle theorieën maar even voor wat ze zijn, want ze geven geen overtuigend bewijs dat we de zes scheppingsdagen in tijdsduur niet letterlijk moeten nemen. Integendeel.

ostrogoot
Mineur
Mineur
Berichten: 156
Lid geworden op: 03 dec 2008 09:41

Re: Moet Andries Knevel opstappen?

Berichtdoor ostrogoot » 15 feb 2009 23:39

Tamerlan schreef:
Denkertje21 schreef:
Tamerlan schreef:Tot slot (want die vraag heb je nog niet beantwoord): is de aarde volgens jou rond of vierkant?


Wil je echt dat ik hier op antwoord?


Nee; eigenlijk niet. Het enige wat ik hiermee aan wilde geven is de relativiteit van het 'letterlijk' nemen. De gelovigen die destijds te hoop liepen tegen Copernicus waren door eenzelfde angst bevangen als de 'letterlijken' van nu: de angst dat het hele Bijbels bouwwerk in zou storten, als zou blijken dat de Bijbel niet geheel onfeilbaar was op het gebied van natuurkunde/geologie/scheikunde etcetera. We zijn nu bijna 500 jaar verder en de Bijbel staat nog fier overeind, ook al weet iedereen dat de aarde rond is!



Helaas de aarde is niet rond. Dit had Newton al in zijn Principia geschreven en was daar van meet af aan door omstreden. De aarde lijkt meer op een rugbybal dan op een ronde bolvorm. Door de centripetale kracht (door de draaiing) platten de polen af en krijgt de evenaar uitstulpingen. Hierdoor krijgt de aarde een bobbelige en gedrongen uiterlijk. De meridianen worden korter. (Misschien is dit de oorzaak van de klimaatsverandering)
Trouwens in het RD van een hele tijd geleden heb ik een ingezonden brief gelezen van een lezer uit de Biblebelt die schreef dat de aarde plat moet zijn omdat er in de bijbel geschreven staat over de uithoeken der aarde. Een bolvorm heeft geen uithoeken. Ook zijn er nog steeds mensen die niet geloven dat wij op de maan geweest zijn.
De schepping in genesis is een dichterlijke vorm en geen natuurkundig verhaal. De zeven dagen theorie is gebaseerd op de Perzische "weekindeling".
Nosce te ipsum

Denkertje21

Re: Moet Andries Knevel opstappen?

Berichtdoor Denkertje21 » 16 feb 2009 07:31

Mortlach schreef:Prima, dan wil ik God wel eens een rechthoekige driehoek zien maken die niet voldoet aan de stelling van Pythagoras. Beetje flauw natuurlijk, maar goed.


Weet je Mortlach, als je nou weer eens bidt, moet je dat maar aan God voorleggen. Want dat kunstje kan Hij vast niet. Zie je nou wat je aan het doen bent? Je bent de oneindige God in het eindige aan het persen, je bent de onbevattelijke God in je door jouw te bevatten verstand aan het persen.

Met eerbied gesproken: God is geen poppetje, geen mens maar een almachtig en oneindig Wezen. zo niet-tastbaar en toch tastbaar. Kun jij bevatten waar God woont, kun jij bevatten dat God overal is, dat God nu naast je zit, maar ook naast die jongen in Rio of Seoul? Kun je überhaupt bevattten dat God drie is en toch één? Kun je bevatten wat het is om de Eeuwige te zijn? En kun je bevatten dat Hij kwam om van ons 'eeuwigen' te maken?

Riska

Re: Moet Andries Knevel opstappen?

Berichtdoor Riska » 16 feb 2009 10:38

Denkertje, als je de Bijbel nou eens vanuit het hart benaderde en niet probeert alles tot 'waargebeurd' te verklaren?
Ik kan je verzekeren dat die Bijbel een onvoorstelbare rijkdom blijkt te hebben als je met je hart leest.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Moet Andries Knevel opstappen?

Berichtdoor Mortlach » 16 feb 2009 11:02

Denkertje21 schreef:
Mortlach schreef: Je gaat trouwens niet in op mijn vraag. Als God de Aarde schiep inclusief fossiele skeletten (die dus nooit echt geleefd hebben), hoe is God dan nog betrouwbaar?


Ook daar wil ik best nog even kort op in gaan. Ja, geloof dat de Almachtige de aarde schiep, inclusief fossiele skeletten en fossiele brandstoffen. Was geen grapje van God, maar schijn baar nodig om de mogelijke teloorgang van de wereld te duiden.


God de grote Fopper dus... Als ik een fossiel bot in de grond vind, dan vind ik dat ik er vanuit mag gaan dat dat bot van een beest geweest is wat ook echt rondgelopen heeft. De idee dat God dat bot ex nihilo in de grond gestopt heeft om de mens te misleiden, vind ik pervers.

Maar goed, ik lees nu hoe jij deze tegenstelling rationaliseert. Ik kan die rationalisatie niet volgen, maar bedankt dat je zo uitgebreid antwoordde.


Houdt de wetenschap rekening met het kolossale effect van de vloed? Als ze deze al willen erkennen.


Nee dus, want die vloed is er nooit geweest. Kom anders gezellig meepraten in het W&F-gedeelte van het forum. Maar pas op, het is daar wenselijk dat je je bronnen bekend maakt als je knipt-en-plakt. Het stukje begint trouwens al snel te lijken op het heerlijk voorspelbare en volstrekt belachelijke tirade tegen alles wat wetenschappelijk is.

Eerst nog eens de vraag: hoe betrouwbaar zijn de methodes om de ouderdom te bepalen? Methodes waar tot voor kort niet aan getwijfeld mocht worden, worden nu belachelijk gemaakt als we de jongste technieken daarop loslaten.


Hoezo niet aan getwijfeld mocht worden? Waar haal je dat vandaan? Typisch staaltje YEC-kolder.

Hier volgen een paar voorbeelden die gepubliceerd zijn in de tijdschriften 'Radiocarbon' en 'Science'.

-- Van steenkool uit Rusland was de veronderstelde ouderdom 300 miljoen jaren oud en werd nu gedateerd op 1.680 jaar.
-- Aardgas in Alabama en Mississippi zou 50 miljoen en 135 miljoen jaren oud zijn, maar de Carbon-14-methode gaf leeftijden van respectievelijk 30.000 en 34.000 jaar.
-- Beenderen van een sabeltijger, gevonden in de teerputten van LaBrea zouden 100.000-één miljoen jaren oud zijn. Volgens de nieuwe metingen 28.000 jaar.


Heb je ook jaargangen/editienummers van die bladen. Verder is het de standaard-fout die creationisten onverbeterlijk lijken te maken. C14-dating is handig voor voorwerpen die ongeveer 0 tot 50.000 jaar oud zijn. Als je het wilt gaan gebruiken voor dingen die miljoenen jaren oud zijn, natuurlijk komt er dan iets vreemds uit. Als ik jouw gewicht wil meten in centimeters, dan krijg ik ook iets heel raars.

Tijdens de vloed waren de bovenste aardlagen doordrenkt met water. Langer dan een jaar.


Voor een gesprek over (de houdbaarheid van) je vloedmodel wil ik in W&F nog wel eens een boompje opzetten. Maar ik vermoed eigenlijk dat je daar geen behoefte aan hebt, omdat wetenschap je misschien niet zo veel boeit als dat het mij doet. Dat heb je namelijk al eerder eens aangegeven. Dat geeft niets; ieder van ons heeft zo zijn eigen interessegebieden. Wat ik wel frappant vind, is dat men zegt niet in wetenschap geïnteresseerd te zijn, vervolgens kritiekloos een stuk pseudo-wetenschap knipt en plakt en daar vervolgens niet meer over wenst de discusiëren.

Alle levenden. Er hebben dus nooit menselijke wezens bestaan die niet uit Eva zijn voortgekomen. En we hebben gezien dat Eva een menselijk wezen was, geschapen naar Gods beeld, naar Gods gelijkenis. En zij leefde slechts een zes duizend jaar geleden.


Kijk, dit is dus - wetenschappelijk gezien - volslagen kul. Zoiets zou uit elk genetisch onderzoek naar voren moeten komen, en raad eens, we zien het nergens, maar dan ook nergens terug. Nu zijn of alle genetici incompetente idioten, of God houdt ons weer massaal voor het lapje, of je stelling is onwaar. Ik ga voor het laatste, en jij?
Laatst gewijzigd door Mortlach op 16 feb 2009 11:13, 1 keer totaal gewijzigd.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 36 gasten