Moet Andries Knevel opstappen?

[Riska]

Michael, ik sta helemaal op dezelfde lijn als jij...

[Riska]

Kitty, dat maak jij ervan. Ik heb nooit kunnen leven met bepaalde dingen letterlijk te nemen. Dan was ik in de knoop gekomen met wat me is overkomen en aangedaan in het leven.

Voor mij is er maar één ding zeker: God is de dragende kracht in mijn leven. Ik kan niet zonder Hem en wil niet zonder Hem. En daar kan niemand iets van afnemen.

[Kitty]

Dat is heel legitiem Riska, maar daar heb je dan toch geen Bijbel voor nodig? Dat is wat ik bedoel. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen geloven in een God als sturende kracht in hun leven, of God willen zien als het begin van alles, waarbij je dat alles openlaat. Maar de Bijbel is wat hij is, en die kun je óf in het geheel niet letterlijk nemen, en het zien als een boek geschreven door mensen in een oude tijd, waarbij de Bijbel dus dan alléén iets zegt van het Godsbeeld of de verbeelding van die primitieve mensen uit die primitieve tijd. Of je ziet de Bijbel als het woord van God en neemt deze dan wel letterlijk.

Ik heb ook geen moeite met een God of een Godsvoorstelling, ik heb moeite met cherrypicking waaruit je zelf je geloof samenstelt uit wat je wel en niet uit de Bijbel als letterlijk wil zien. Dan baseer je je geloof namelijk op net die dingen uit de Bijbel die je het beste uitkomen, en dat wat je niet aanstaat verwerp je. Dan lijkt mijns inziens je geloof meer op hoe jij het het liefste invult en heb je je geloof dus zelf samengesteld vanuit een boek dat je niet letterlijk neemt. Wat is de Bijbel dan voor jou? Waarheid? Een boek vol geloofsverhalen van mensen uit vervlogen tijden? En hoe bepaal je dan wat waar is en wat niet? Hel niet leuk? Dan verwerpen we de hel. Werkt het dan zo?

[Riska]

Dat is heel legitiem Riska, maar daar heb je dan toch geen Bijbel voor nodig? Dat is wat ik bedoel.

Ja, daar heb ik wel een Bijbel voor nodig. De Bijbel voedt mij in mijn geloof door de verhalen waaruit blijkt dat God met mensen optrekt en dan kunnen sommige verhalen wat gebrekkig verteld zijn, de kern is hetzelfde: God ziet om naar mensen.
Voor alle gevoelens die er in het leven zijn kan ik steun en troost en moed vinden in de mooiste liederenbundel die er is: het Boek van de Psalmen.
Ik denk dat je dat niet kan begrijpen. Dat gebeurt vermoed ik pas, als de woorden je raken en je de grote lijnen ziet van het verhaal van God met Zijn mensen onderweg.

[em_ma]

Verrassend dat Kitty precies aan het verwoorden is wat ik ook aangegeven heb
Dat juist zij aangeeft waar de zwakke plek zit van het niet meer letterlijk nemen van het scheppingsverhaal en wat de consequenties daarvan zijn en hoe ongeloofwaardig een christen daarmee overkomt...

[Kitty]

Verrassend dat Kitty precies aan het verwoorden is wat ik ook aangegeven heb
Dat juist zij aangeeft waar de zwakke plek zit van het niet meer letterlijk nemen van het scheppingsverhaal en wat de consequenties daarvan zijn en hoe ongeloofwaardig een christen daarmee overkomt...

Dat klopt em_ma ik begrijp je op dat punt dus heel goed. Dus kon ik niet anders dan de hele Bijbel voor niet waar aannemen aangezien ik niet om de evolutietheorie heenkan. Dat neemt niet weg dat een voorstelling van een scheppende God niet meer mogelijk is, maar dat is inderdaad niet de God zoals de Bijbel die beschrijft en is de Bijbel ook niet het Woord van God in mijn visie. En noem ik mijzelf derhalve dus ook geen christen.

En Riska, wat doe je dan met die verhalen waarin God zich ontpopt als een razende verwoester van mensen? Neem de zondvloed of de kindertjes van Amalek. Want God is liefde kan ik niet in elk Bijbelverhaal ontdekken.

Ik vind overigens Prediker een heel mooi boek. Maar ik lees dat dan ook als een mooi boek.

[Riska]

Dat is het mooie van de Bijbel - dat geen menselijk handelen wordt overgeslagen.
Alles wat in mijn leven gebeurt, kom ik tegen. Het onverklaarbare lijden, het onverklaarbare gedrag van mensen, de vraag waarom God dingen toeliet (denk aan Job), waarom God niet ingreep, waar Hij was als Hij nodig was. In het leven speelt wat iemand ooit noemde: "het bittere raadsel van de goede schepping". Daar moeten we het mee doen.
En door dat alles heen toch het weten dat God liefde is. Ik kan dat verder niet uitleggen, ga ik ook niet doen.

[kwebbel]

Is het van belang wanneer de zonde in de wereld gekomen is? Zes miljard jaar geleden of zesduizend jaar? Gisteren of vorige week dinsdag? Na de Slag bij Nieuwpoort of de val van Korinthe?
Neen, het.
Het is belangrijk dat er verlossing van de zonde is, namelijk God (Jezus Christus). Dàt is van belang.

hier ben ik het hardgrondig mee eens Dat bedoelde ik ook min of meer, maar dat had ik geloof ik naar mijn gevoel wel duidelijk uitgelegd.

[Riska]

Kwebbel, dat probeer ik ook steeds uit te leggen, maar ik geloof dat er mensen zijn die dat niet willen begrijpen of zo...

[Optimatus]

Het probleem waar je tegen aanloopt, en wat ook terecht wordt opgemerkt door de letterlijke Bijbelgelovers is dat je, als je een bepaald verhaal niet meer letterlijk neemt, je elk verhaal niet meer letterlijk hoeft te nemen. Of dat het op zijn minst onduidelijk wordt wat wel en wat niet letterlijk genomen moet worden. Dan zou je dus de kruisiging, het lijden en de verlossing van de zonden én de opstanding ook niet letterlijk meer hoeven te nemen. Dat kun je je afvragen hoe je een Bijbel nog kan nemen als leidraad voor je geloof en zou je ook de Enuma Elish als je geloofsboek kunnen nemen en daar de symbolen voor je geloof uit kunnen halen. Of willekeurig welk anders oud geschrift. Zelfs de Koran komt dan in aanmerking als niet letterlijk te nemen symbolisch geloofsboek dat van een God en schepper spreekt.

Dan wordt de Bijbel gelijk aan een spoorboekje, dan kun je er alle kanten mee op.

Klopt. Het is een vrij arbitraire zaak als je je begeeft op het glibberige pad van "Dit is letterlijk en dat niet."

Echter, het ontstaan van de wereld is mijns bescheiden inziens niet zo relevant, de redding van de wereld des te meer. Ik heb overigens wel eens een kreet gelanceerd waarin ik riep dat de Koran aan de moslims is gegeven daar deze mensen vooral in woestijnzand rondwandelden en de wetten uit de Koran (en uit de Torah ook) beter in een woestijn tot hun recht komen. Immers, veel wetten uit het Oude Testament worden (gezamenlijk) ingezet als een middel om te overleven in een moeilijk klimaat. Varkensvlees bederft snel en is in feite niet echt gezond voor de mens - in een woestijn zonder vriezer (koelvriescombinaties waren ten tijde van Mozes en Mohammed niet voor Yitzchak respectievelijk Ahmed Modaal te koop) is varkensvlees eerder een bron van buikpijn en dood dan van voedsel. Deze wetten zijn later "goddelijk gelegitimeerd", een in die tijd niet ongebruikelijke methode.

Dit wil niet zeggen dat ze niet van God gegeven zijn.

[Michael]

Dan wordt de Bijbel gelijk aan een spoorboekje, dan kun je er alle kanten mee op.

Net als het spoorboekje ben je dan dus uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor waar je terecht komt... Ik persoonlijk heb geen problemen met die consequenties. Net als dat ik geen problemen heb met mensen die andere boeken gebruiken om hun weg in het leven te zoeken.

Ik persoonlijk denk verder dat een gebalanceerdere keuze een christen een moslim of wat dan ook geloofwaardiger maakt dan voor de volle mep de bijbel of koran te onderschrijven hoe gek het ook wordt...

Maar uiteindelijk gaat het daar natuurlijk niet om.. Kun je die keuze voor die schepper onderbouwen die gekarakterizeerd wordt als oneindige liefde? Als je daar vertrouwen in hebt is de beslissing gemaakt lijkt mij.

Het is belangrijk dat er verlossing van de zonde is, namelijk God (Jezus Christus). Dàt is van belang

Ik onderstreep dit besef ook. Zoals je weet niet als enige weg die voor iedereen hetzelfde moet zijn. Ik veroordeel oprechte keuzes voor God in welke vorm dan ook per definitie niet. Maar wel dat het heel duidelijk een heel goed pad is wat op korte termijn en in de eeuwigheid goede vruchten werpt.

We zijn mensen, niet ontworpen als foutloos. We moeten er maar vanuit gaan dat we fouten maken oprecht ons best doen en er verder het beste ervan hopen.

[Sabra]

Kwebbel en jij vinden, conform jullie bijdragen, dat je alles letterlijk moet geloven om christen te kunnen zijn.

nee nee nee!! Ik neem niet alles letterlijk, maar wat heeft het voor zin als je overal vraagtekens bij zet, zoals Knevel bij het scheppingsverhaal ??

Of je bent consequent en je neemt alles letterlijk, of je doet dat niet.

Kan je gewoon niet iets AANNEMEN ?? Zoals het scheppingsverhaal. God schiep de Aarde in 6 dagen, op de 7e dag rustte Hij van Zijn Werk.

Hij heeft het jarenlang aangenomen, maar voortschrijdend inzicht heeft hem verplicht daarvan afstand te nemen.

Je zou je ook kunnen afvragen of de Kerst (geboorte van Christus) wel op 25 en 26 dec. valt. Misschien is het wel in juni geweest als je de telling bekijkt.

Dat was ook niet zie, daar het kerst in plaats van het zonnewendefeest is gekomen. Wel zo gemakkelijk voor de toenmalige heersers.

Belangrijkste voor mij is dat God de aarde in 6 dagen heeft geschapen.

Goed dat jij dat gelooft, maar het feit dat het bovenstaande geloofd wordt, wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk zo gebeurd is.

[Sabra]

Dat juist zij aangeeft waar de zwakke plek zit van het niet meer letterlijk nemen van het scheppingsverhaal en wat de consequenties daarvan zijn en hoe ongeloofwaardig een christen daarmee overkomt...

De andere kant van de medaille is dat je dan alles letterlijk moet nemen. Anders wordt het pure willekeur.

[Denkertje21]

Het is een vrij arbitraire zaak als je je begeeft op het glibberige pad van "Dit is letterlijk en dat niet."

Ik heb me bewust even afzijdig gehouden. Het raakt me en het verwart me.
Velen hier proberen te bewijzen wat ze geloven.
Ik zit er niet mee als mensen zeggen dat de aarde niet in 6 x 24 uur is geschapen.
Ik zit er wél mee dat we zelf gaan uitmaken wat waar is en niet waar is.

Waarom heeft God ons dan Zijn Woord gegeven? Of moeten we misschien de bijbel niet meer zien als Zijn Woord, maar moet iedereen uit bepaalde delen maar Zijn stem halen? Alles op de helleing? Weg belijdenisgeschriften, weg wolk van getuigen. We hebben nu voortschrijdend inzicht. Toch?

[Sabra]

Ik heb me bewust even afzijdig gehouden. Het raakt me en het verwart me.
Velen hier proberen te bewijzen wat ze geloven.

Is daar iets mis mee dan? In een artikel, door Riska geplaatst, staat duidelijk dat ook Calvijn, net als Augustinus, aanhanger zijn van de accomodatietheorie. Dat zijn toch mensen die binnen onze gezindte op een voetstuk zijn geplaatst. Waarom zou de redenatie van deze theorie dan niet kloppen?

Overigens is het zo dat het lastig is te bewijzen hoe de aarde ontstaan is, maar gezien alle wetenschappelijke ontdekkingen, archeologisch en geologisch, is het moeilijk vol te houden dat de aarde max. 10.000 jaar oud is, en in 6 dagen geschapen.

Ik zit er wél mee dat we zelf gaan uitmaken wat waar is en niet waar is.

En wie zou dat dan moeten bepalen? Een theoloog?

Waarom heeft God ons dan Zijn Woord gegeven? Of moeten we misschien de bijbel niet meer zien als Zijn Woord, maar moet iedereen uit bepaalde delen maar Zijn stem halen?

De bijbel is inderdaad niet het woord van God, maar in de bijbel weerklinken gedachten over God.

Alles op de helleing? Weg belijdenisgeschriften, weg wolk van getuigen. We hebben nu voortschrijdend inzicht. Toch?

Zeker. Dat laatste staat overigens ook in de bijbel, onderzoekt alle dingen en behoud het goede. Over dat laatste kun je natuurlijk van mening verschillen.