Moet Andries Knevel opstappen?

[leclerc]

@ riska: Maar wat Kitty vraagt is: van af welk moment hadden we dan die verlossing nodig?

[Kitty]

Of ziet Riska het helemaal niet als verlossing maar gewoon als een bemoediging dat er leven is na de dood? Dan is het wel zuur te noemen dat een mens daar eerst voor doodgemarteld moet worden, dan had dat ook wel op een andere manier gekund. Dan had elke dode die opgewekt werd dit kunnen laten zien, zonder eerst doodgemarteld te moeten worden.

[Optimatus]

Ik denk dat Kitty zich niet kan voorstellen dat je gelooft zonder de hele Bijbel als een letterlijk waar boek aan te nemen.

[Mortlach]

Het is toch altijd mooi als mensen denken te kunnen bepalen hoe anderen moeten geloven...

[Riska]

Ik zeg niet dat er geen zondeval is geweest. Ik zeg alleen dat ik niet geloof dat de slang letterlijk heeft gesproken. Er zijn ook overwegingen in de mens zelf.

Wat ik bedoel is dit: het zijn allemaal verhalen in de Bijbel die aangeven wat God met de mens wil en wat Hij voor ons doet. En misschien is het wel anders geweest dan opgeschreven staat. Maar het gaat om wat er achter steekt. Ik heb een boek met de veelzeggende titel: "Er staat meer dan er staat". Veel teksten kun je oppervlakkig verklaren, maar in negen van de tien gevallen hebben ze een diepere laag.
Ik noem maar één voorbeeld: als je in de Bijbel leest: "op de derde dag", dan is dat ALTIJD een verwijzing naar de Opstanding. Net als de woorden: "ik zal opstaan" (en naar mijn vader gaan - de gelijkenis van de verloren zoon).

Ik geloof onvoorwaardelijk dat de mens zondig is, dat hij verlossing nodig heeft en dat God die verlossing bewerkstelligd heeft in Jezus Christus, de gekruisigde en opgestane Heer.

[Cathy]

Evolutie en Adam en Eva spreken elkaar grondig tegen.

Welnee. Er was een mens die door God de adem kreeg ingeblazen ten leven. In de Bijbel is dat een op God gericht zijn. Adam wordt die bepaalde mens genoemd waarmee God Zijn heilsgeschiedenis begon.

Dus is ook de zondeval niet gebeurd als je in evolutie gelooft, vervolgens is de verlossing ook nergens meer op gebaseerd.

Welnee. Op een moment is die eerste mens de fout in gegaan, ging tegen zijn geweten in en werd vervolgens de dood als straf ervaren die voorheen heel natuurlijk was.
Kijk, ik filosofeer een beetje natuurlijk maar er lijkt mij nu een geweldige uitdaging liggen voor theologen en filosofen (Reformatorische Wijsbegeerte wellicht?) om hierover 'en public' te gaan nadenken.
Je moet niet alles tegelijk willen in christelijk Nederland. Ook dit is een proces.

Knevel gelooft in evolutie en verwerpt Genesis. Waar zie jij de onzin hierin?

een beetje preciezer formuleren helpt al: Knevel verwerpt Genesis niet, maar de 6 dagen van 24 uur i.v.m. de schepping

[kwebbel]

Kwebbel en jij vinden, conform jullie bijdragen, dat je alles letterlijk moet geloven om christen te kunnen zijn.

nee nee nee!! Ik neem niet alles letterlijk, maar wat heeft het voor zin als je overal vraagtekens bij zet, zoals Knevel bij het scheppingsverhaal ?? Kan je gewoon niet iets AANNEMEN ?? Zoals het scheppingsverhaal. God schiep de Aarde in 6 dagen, op de 7e dag rustte Hij van Zijn Werk.
Je zou je ook kunnen afvragen of de Kerst (geboorte van Christus) wel op 25 en 26 dec. valt. Misschien is het wel in juni geweest als je de telling bekijkt....
Er was ook al een discussie over Sabbath en de Zondag. Christenen vieren de rustdag nu eenmaal op zondag. Klaar.
Snap je? Ik persoonlijk vind het onzin om overal je vraagtekens bij te zetten en uit te zoeken hoe het misschien 3000 jaar geleden in elkaar heeft gezeten.
Belangrijkste voor mij is dat God de aarde in 6 dagen heeft geschapen. Jezus is naar de wereld gekomen om ons te Verlossen. Hoelang dat geleden zou zijn? Nou ja.... boeiend! Het gaat mij er om DAT hij is er is, en dat Hij voor ons een plaats heeft bereid zodat wij ooit eeuwig bij Hem zou kunnen zijn. Hoelang dat gaat duren? Geen idee! Het heeft voor mij geen zin om dat uit te zoeken.... Het belangrijkste is dat ik in m'n hart weet DAT God van mij houdt en dat ik Hem moet volgen!

[Mortlach]

Kwebbel en jij vinden, conform jullie bijdragen, dat je alles letterlijk moet geloven om christen te kunnen zijn.

nee nee nee!! Ik neem niet alles letterlijk, maar wat heeft het voor zin als je overal vraagtekens bij zet, zoals Knevel bij het scheppingsverhaal ?? Kan je gewoon niet iets AANNEMEN ?? Zoals het scheppingsverhaal. God schiep de Aarde in 6 dagen, op de 7e dag rustte Hij van Zijn Werk.

Dat kan wel, maar het vergt wel oogkleppen tot aan de horizon. Zelfs een minimale rondgang langs de wetenschap laat je namelijk zo ontzettend veel zien dat de idee van 6x24 niet houdbaar blijft. Dus ja, je KAN het gewoon aannemen, maar het gevolg is wel dat je moet geloven dat "de werkelijkheid niet klopt".

Je zou je ook kunnen afvragen of de Kerst (geboorte van Christus) wel op 25 en 26 dec. valt. Misschien is het wel in juni geweest als je de telling bekijkt....

Best kans, al is eind december symbolisch veel sterker: Begin van het einde van de duistere periode enzo...

Er was ook al een discussie over Sabbath en de Zondag. Christenen vieren de rustdag nu eenmaal op zondag. Klaar.
Snap je? Ik persoonlijk vind het onzin om overal je vraagtekens bij te zetten en uit te zoeken hoe het misschien 3000 jaar geleden in elkaar heeft gezeten.

Inderdaad, alleen is dit wel van een andere orde. De gedachte: 6 dagen werken, 1 dag rust en bezinnig verandert niet als je een andere rustdag kiest.

[Kitty]

Ik denk dat Kitty zich niet kan voorstellen dat je gelooft zonder de hele Bijbel als een letterlijk waar boek aan te nemen.

Optimatus dat kan ik me heel goed voorstellen, maar dan wel zonder de Bijbel. Maar cherrypicking waar je eruit haalt wat jou aanstaat en weglaat wat je niet aanstaat daar kan ik niet achterstaan, dat is namelijk je eigen geloof creëren hoe je dat het beste uitkomt.
Maar als dat voor jou voelt als goed, is er toch niets aan de hand?

Ik ga van het standpunt uit dat de verlossing van de zonden en de opstanding de kern is van het christelijke geloof. Als je een element weghaalt wat essentieel is om ook de verlossing en opstanding waar te laten zijn, namelijk de zondeval in het paradijs, dan is het gehele fundament van het christelijke geloof ondermijnd. Dan kun je nog wel in een God geloven en zelfs ook nog in een schepper, maar dan heeft dat geloof niets meer te maken met het christelijke geloof zoals dat bedoeld was.

Dus ja, je kan geloven zonder de Bijbel, maar waar ben je dan nog christen?

Of hoe koppel je het lijden van Jezus en de opstanding en verlossing los van zondeval?

[Kitty]

een beetje preciezer formuleren helpt al: Knevel verwerpt Genesis niet, maar de 6 dagen van 24 uur i.v.m. de schepping

Hier vergis je je in Cathy, Knevel neemt de evolutietheorie aan als waar, dus gaat ervan uit dat het leven begon met een enkele cel en niet met de schepping van een compleet mens, dus verwerpt hij het Genesis verhaal. Genesis en de schepping van de mens als totaal mens in een keer staat haaks op de evolutietheorie. Dus Knevel verwerpt het Genesis verhaal wel degelijk, en niet enkel de zes dagen. Hij gaat er namelijk vanuit dat de mens en de aap een gemeenschappelijke voorouder hebben en dan verwerp je toch echt wel het totale Genesisverhaal.

[Optimatus]

Is het van belang wanneer de zonde in de wereld gekomen is? Zes miljard jaar geleden of zesduizend jaar? Gisteren of vorige week dinsdag? Na de Slag bij Nieuwpoort of de val van Korinthe?
Neen, het.
Het is belangrijk dat er verlossing van de zonde is, namelijk God (Jezus Christus). Dàt is van belang.

Enneh... verwerp je met het aannemen van de evolutiotheorie het gehele Genesisverhaal?
Verwerp je dan de dromen van Josef? De reis van Jacob naar Egypte?

[Kitty]

Ja, je verwerpt met het aannemen van de evolutietheorie inderdaad het gehele verhaal van Genesis. Want Genesis is niet daarmee in overeenstemming te brengen, de evolutie begint namelijk niet met de mens, maar geeft voor dier en mens een gemeenschappelijke voorouder. En dit staat haaks op het Genesisverhaal.

Ook is er in de evolutie absoluut geen zondeval te vinden. God en evolutie zijn dus niet met elkaar te verweven. Hooguit kun je God nog aan het begin plaatsen, maar dan aan het allereerste begin van het ontstaan van het allereerste leven, en dat was noch dier noch een mens te noemen, maar hooguit een eerste levend organisme. Maar over dat allereerste begin, hoe dat onstaan is, doet de evolutietheorie geen uitspraak. De evolutietheorie doet trouwens helemaal geen uitspraak over God, de evolutietheorie geeft God geen plaats in het geheel en heeft dat ook niet nodig.

[Optimatus]

Ik kom er vanavond even op terug - eerst even mijn kascommissiewerk doen.

[Michael]

Hier vergis je je in Cathy, Knevel neemt de evolutietheorie aan als waar, dus gaat ervan uit dat het leven begon met een enkele cel en niet met de schepping van een compleet mens, dus verwerpt hij het Genesis verhaal. Genesis en de schepping van de mens als totaal mens in een keer staat haaks op de evolutietheorie. Dus Knevel verwerpt het Genesis verhaal wel degelijk, en niet enkel de zes dagen. Hij gaat er namelijk vanuit dat de mens en de aap een gemeenschappelijke voorouder hebben en dan verwerp je toch echt wel het totale Genesisverhaal.

Met andere woorden... Letterlijk neemt hij het blijkbaar niet... Maar iets niet letterlijk interpreteren is niet hetzelfde als iets verwerpen. Het principe "Dag" als tijds eenheid en niet als 24 uur cyclus opent veel mogelijkheden... En als we rekening houden dat veel van de heilige kennis in de eerste dagen door mysterie scholen over de wereld heen als "militair geheim" gezien werd. En nu vaak nog steeds. Dan is het niet raar dat hun documenten letterlijk genomen niet lijken te kloppen.

Als een wijs man je iets verteld wat niet lijkt te kloppen.... Dan bedoelt hij misschien iets anders... Althans zo zie ik dat meestal. Besides, genesis heeft twee verschillende scheppings verhalen en lijkt zichzelf al tegen te spreken als je het geheel letterlijk neemt.

De man zegt strikt genomen dat hij die traditionele interpretatie van genesis niet meer aanhangt. Niet dat hij het boek verwerpt.

En Riska, mijn excuses. Ik viel halverwege het gesprek in en heb niet alle posts gelezen. Blijkbaar staan we in dezelfde hoek, interpreteer mijn verhaal dus maar als instemming en vergeet hem verder

[Kitty]

Het probleem waar je tegen aanloopt, en wat ook terecht wordt opgemerkt door de letterlijke Bijbelgelovers is dat je, als je een bepaald verhaal niet meer letterlijk neemt, je elk verhaal niet meer letterlijk hoeft te nemen. Of dat het op zijn minst onduidelijk wordt wat wel en wat niet letterlijk genomen moet worden. Dan zou je dus de kruisiging, het lijden en de verlossing van de zonden én de opstanding ook niet letterlijk meer hoeven te nemen. Dat kun je je afvragen hoe je een Bijbel nog kan nemen als leidraad voor je geloof en zou je ook de Enuma Elish als je geloofsboek kunnen nemen en daar de symbolen voor je geloof uit kunnen halen. Of willekeurig welk anders oud geschrift. Zelfs de Koran komt dan in aanmerking als niet letterlijk te nemen symbolisch geloofsboek dat van een God en schepper spreekt.

Dan wordt de Bijbel gelijk aan een spoorboekje, dan kun je er alle kanten mee op.