Moet Andries Knevel opstappen?

[Mortlach]

De Bijbel is wáár; maar niet altijd op de manier waarop wij lezen.

Ik geloof dat het Kuitert was die zei: "Mythe: niet echt gebeurt, maar wel waar!"

[Riska]

De Bijbel is wáár; maar niet altijd op de manier waarop wij lezen.

Ik geloof dat het Kuitert was die zei: "Mythe: niet echt gebeurt, maar wel waar!"

Nee, dat was Nico ter Linden... ook al zo'n afvallige.

[Michael]

Wat ik me bij de hele discussie afvraag is: wat is het geloof van iemand nog waard als het wankelt wanneer er zoiets triviaals als een schepping in 6 dagen of 6 miljard jaar heeft plaatsgevonden? Daar staat of valt het toch niet mee?
Genesis 1 en 2 zijn in feite lofliederen op de Schepping.

Waarom denk je dat het geloof van Knevel wankelt? Ik heb dat gevoel niet echt. Als ik iets voel over de man is dat hij oprecht de waarheid zoekt.

Waarom vind je een verschil tussen wat we met onze handen kunnen voelen, met onze ogen kunnen zien en wat er in de bijbel staat triviaal?

Het lijkt mij dat als ik naar jou toe kom en bepaalde informatie geef maar die informatie blijkt niet te kloppen. Dan ga je toch ophouden met naar mij te luisteren? Dat lijkt me alles behalve triviaal.

Een bedreiging voor het geloof zelf. Mits uiteraard blijkt dat we deze boeken in een ander licht moeten lezen. Zodat wetenschap, onze empirische werkelijkheid dus, en spiritualiteit ophouden met elkaar te bijten en we niet automatisch een kamp moeten kiezen als we met een van beide ons bezig houden.

Maar de mens die zijn verstand en hart gewonnen geeft aan Christus"

Ik persoonlijk denk dat je verstand en hart aan christus geven meer te maken heeft met de boodschap van Christus. En niet perse met je bereidheid om Genesis letterlijk te nemen. Hoewel de twee vaak tussen dezelfde kaften verzameld zijn zijn het wel degelijk verschillende geschriften.

Ik denk dat het verstandig is wel onderscheid te maken tussen boeken. Je verstand gewonnen geven is niet hetzelfde als je verstand uit zetten. Uiteraard moet je je verstand wel gebruiken in interactie met christus.

[Cathy]

De Bijbel is wáár; maar niet altijd op de manier waarop wij lezen.

Ik geloof dat het Kuitert was die zei: "Mythe: niet echt gebeurt, maar wel waar!"

Nee, dat was Nico ter Linden... ook al zo'n afvallige.

Hé daar, jullie zitten toch niet te insinueren dat ik zo'n afvallige ben hè?

Wat ik me bij de hele discussie afvraag is: wat is het geloof van iemand nog waard als het wankelt wanneer er zoiets triviaals als een schepping in 6 dagen of 6 miljard jaar heeft plaatsgevonden? Daar staat of valt het toch niet mee?

Daarom schrok ik veel meer van het antwoord van Tom Zoutewelle op 6 januari in Het Elfde Uur dan van het hele gedoe rondom Andries Knevel. Als de evolutie waar is dan verliest hij in essentie zijn geloof! (uitzending gemist van 6 jan op ong 8.50)

[Riska]

Michael, ik raad je aan een behoorlijk stukje terug te lezen. Dan zie je, dat wat je aan mij toerekent onzin is. Ik verdedig Knevel juist en vraag aan anderen waarom hun geloof wankelt. Dus ik snap geen fluit van jouw reactie.

[Riska]

Hé daar, jullie zitten toch niet te insinueren dat ik zo'n afvallige ben hè?

Ik zou niet durven...
Ik stelde Kuitert en Ter Linden (Nico wel te verstaan) op één lijn... en niet helemaal terecht, maar voor veel mensen staat Ter Linden gelijk aan Kuitert, vandaar...

[Kitty]

Knevel verwerpt niet alleen de schepping in zes dagen, maar ook het verhaal van Adam als eerste mens, want de evolutietheorie gaat niet uit van Adam als de oorsprong van het leven. Indien je Adam en Eva en het verhaal van de zondeval verwerpt, verwerp je ook de verlossing uit die zondeval door Jezus en zijn opstanding. Knevel zegt de verlossing niet te verwerpen, maar dan mag hij mij uitleggen hoe hij dat ziet, waarvan dient de mens dan verlost te worden als er geen sprake is van de zondeval in Genesis.
Hoe ben je dan nog christen?
De zondeval en de opstanding kunnen mijns inziens niet zonder het scheppingsverhaal en Adam en Eva daarin. Ik denk dat je de Bijbel niet een beetje kan verwerpen. Of je neemt de Bijbel aan maar dan ook totaal, óf je verwerpt deze en maakt je een ander Godsbeeld, maar ben je dan nog christen?
Jullie weten dat ik de Bijbel verwerp, dat wil niet zeggen dat ik iets verwerp wat je God zou kunnen noemen, maar dat is in mijn geval dus niet de God uit de Bijbel. Met alleen Jezus een goed mens vinden en willen zijn zoals Jezus en hem navolgen, terwijl je de basis van je geloof: Genesis en van daaruit de zondeval gevolgt door de verlossing verwerpt is niet genoeg om je christen te kunnen noemen. Wat houdt dát christendom als basis dan nog in?

Wat dat betreft geef ik dus de kaft tot kaft gelovigen (als ik het even oneerbiedig zo mag noemen) gelijk! Het is het één of het ander als je wil geloven in de God van de Bijbel. Dat wil niet zeggen dat je niet kan geloven in een scheppergod zonder de Bijbel, maar dan moet je de zondeval en de verlossing ook loslaten, want die kunnen niet zonder het letterlijk nemen van Genesis. En dan doel ik niet op de zes dagen die ook langer zouden kunnen zijn, maar wel op het aannemen van de evolutietheorie. Want Adam en Eva, zondeval en verlossing, hoe lang God ook over de schepping deed, kunnen niet worden verenigd met de evolutietheorie.

[Optimatus]

Kitty is ook al zo'n zwartwitdenkster, maar dan van de heidense kant.
Waarom kennen extremisten geen kleur?

[Kitty]

Kitty is ook al zo'n zwartwitdenkster, maar dan van de heidense kant.
Waarom kennen extremisten geen kleur?

Heb je ook argumenten misschien?

[Riska]

Knevel verwerpt niet alleen de schepping in zes dagen, maar ook het verhaal van Adam als eerste mens, want de evolutietheorie gaat niet uit van Adam als de oorsprong van het leven. Indien je Adam en Eva en het verhaal van de zondeval verwerpt, verwerp je ook de verlossing uit die zondeval door Jezus en zijn opstanding. Knevel zegt de verlossing niet te verwerpen, maar dan mag hij mij uitleggen hoe hij dat ziet, waarvan dient de mens dan verlost te worden als er geen sprake is van de zondeval in Genesis.
Hoe ben je dan nog christen?

Wat een totale onzin.

[Optimatus]

Kwebbel en jij vinden, conform jullie bijdragen, dat je alles letterlijk moet geloven om christen te kunnen zijn.

[Kitty]

Riska, Wat vind je precies onzin? Evolutie en Adam en Eva spreken elkaar grondig tegen. Dus is ook de zondeval niet gebeurd als je in evolutie gelooft, vervolgens is de verlossing ook nergens meer op gebaseerd. Knevel gelooft in evolutie en verwerpt Genesis. Waar zie jij de onzin hierin?

[Floefloe]

Ik denk niet dat Kitty hier een heel erg vreemde vraag stelt. Ik heb in principe niets tegen theistische evolutie, het enige probleem dat ik ermee zie is; waar plaats je een zondeval, of het ontstaan van de zonde. Ik denk dat een belangrijk dogma binnen het christendom toch is dat Jezus gestorven is voor de zonden van mensen. Een zondeval zoals in Genesis is dan best elegant om de zonde te verklaren. Ik mis dat aspect nog binnen theistische evolutie.

/Edit: ik zie dat hierover een discussie is in Religie algemeen. Neem deze opmerking dan maar ter kennisgeving aan en reageer er verder niet op

[Riska]

Kitty, Ik dacht toch echt dat jij atheïst was, maar kennelijk doe je je alleen maar zo voor.
Ik geloof dus volgens jou ook niet goed. Als je niet gelooft dat de schepping in 6 (of 7 als je de rustdag meeneemt in de telling) heeft plaatsgevonden, dan geloof je niet in de zondeval en dus niet in het verlossingswerk van Christus.

Welnu: wee mij - ik geloof niet dat er 6 dagen mee gemoeid waren
ik geloof niet dat de slang daadwerkelijk gesproken heeft
ik geloof niet dat Jezus over het water liep.

Nog meer?

En toch staat als een paal boven water voor mij dat God de Schepper is van hemel en aarde, ja, dat Hij mij in de moederschoot heeft gevormd (Psalm 139), dat Christus gekruisigd is, gestorven en begraven en dat Hij op de derde dag werd opgewekt. Kortom: Dat God een "En toch....!" heeft laten klinken, waardoor we niet in wanhoop verzinken, maar hoop mogen blijven houden.

[Kitty]

Riska, je hebt dan mijn voorstellingspost niet goed gelezen, ik heb gezegd dat ik atheïst ben tov de God in de Bijbel en agnost daarbuiten, ik hou er dus rekening mee dat er iets zou kunnen zijn dat je God zou mogen noemen maar dat deze niet overeenkomt met de God die in de Bijbel voorkomt.

Je gelooft niet dat je Genesis letterlijk moet lezen, dus ook de zondeval die wordt verwoord in Genesis is voor jou niet letterlijk zo bedoeld. Wel geloof je dat Jezus is gestorven en opgestaan. Maar geloof je ook dat Jezus ons door zijn kruisiging verlost heeft van onze zonden? En welke zonden zijn dat dan indien de zondeval, zoals verwoord in Genesis niet heeft plaatsgevonden, heeft God ons dan in eerste instantie compleet met zonden en al geschapen?

En indien je niet in de verlossing van de zonde gelooft, kun je dan aangeven waarom Jezus dan aan het kruis een marteldood gestorven is? Of kun je aangeven hoe jij zondeval dan ziet als Genesis niet klopt? Waar heeft die dan plaatsgevonden en hoe?