Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[Mortlach]

Ok. Maar waarom is de Bijbel dan zo uniek in haar soort? Als zoiets geevolueerd is, dan moeten er toch veel meer totaal verschillende geschriften bestaan dan die paar die we hebben?

Uhh... ik begrijp het niet helemaal meer. Waar heb je het nu over? De evolutie van een boek?

Verder denk ik dat een kijkje in de ontstaansgeschiedenis van de bijbel behoorlijk ontnuchterend zou werken. Wist je dat we meer verschillende stukken tekst van het Nieuwe testament hebben, dan er woorden in het Nieuwe testament staan?

En dan heb je inderdaad nog de Vedische geschriften, de werken van Confucius en ik heb zelf de Boeddha's lange en middellange leerredes in de kast staan. De bijbel is een zeer belangrijk en indrukwekkend boek, zeker, maar de uniciteit die jij het toedicht wil ik wel betwijfelen.

[bmwijnand]

Ok. Maar waarom is de Bijbel dan zo uniek in haar soort? Als zoiets geevolueerd is, dan moeten er toch veel meer totaal verschillende geschriften bestaan dan die paar die we hebben?

Uhh... ik begrijp het niet helemaal meer. Waar heb je het nu over? De evolutie van een boek?

Verder denk ik dat een kijkje in de ontstaansgeschiedenis van de bijbel behoorlijk ontnuchterend zou werken. Wist je dat we meer verschillende stukken tekst van het Nieuwe testament hebben, dan er woorden in het Nieuwe testament staan?

En dan heb je inderdaad nog de Vedische geschriften, de werken van Confucius en ik heb zelf de Boeddha's lange en middellange leerredes in de kast staan. De bijbel is een zeer belangrijk en indrukwekkend boek, zeker, maar de uniciteit die jij het toedicht wil ik wel betwijfelen.

Bedoelde inderdaad de evolutie van een boek.
Om daarop verder te gaan: als de bijbel door mensen is geschreven en geevolueerd en de mensen zijn daar later pas in gaan geloven, wat bezielde dan die mensen op zoiets te schrijven? Om op te roepen te geloven in iets, waar ze zelf in het geheel niet in geloofden?

Ben bekend met verschillende versies van het nieuwe testament. Maar hoe zou dit enig argument kunnen zijn voor een geevolueerde bijbel? De verschillen zijn klein, en verschillen niet op belangrijpe punten. Dit kun je op overschrijffouten houden.

[Mortlach]

Bedoelde inderdaad de evolutie van een boek.
Om daarop verder te gaan: als de bijbel door mensen is geschreven en geevolueerd en de mensen zijn daar later pas in gaan geloven, wat bezielde dan die mensen op zoiets te schrijven? Om op te roepen te geloven in iets, waar ze zelf in het geheel niet in geloofden?

Het wijkt een beetje af van het onderwerp, maar goed...

Ik volg je logica niet helemaal. Maar dat daargelaten, de Bijbel is oorspronkelijk een verzameling vastgelegde verhalen die mondeling werden doorgegeven. Ik begrijp dan ook niet helemaal welk punt je precies wilt maken.

Ben bekend met verschillende versies van het nieuwe testament. Maar hoe zou dit enig argument kunnen zijn voor een geevolueerde bijbel? De verschillen zijn klein, en verschillen niet op belangrijpe punten. Dit kun je op overschrijffouten houden.

Uhh, dan heb jij toch andere dingen gelezen dan ik. Er is uitgebreid geredigeerd in het Nieuwe testament, stukken tekst zijn aangepast aan de toenmalige orthodoxie. (er zijn talloze stukken bekend waarin Jozef expliciet de vader van Jezus wordt genoemd. Dat is er in latere versies om voor de hand liggende redenen uitgehaald).

[martien]

Ook daarna is er door onze kerkvaderen vlijtig gegrasduind in de teksten.

De tegenwoordige hard core christenen, met name in Amerika, geloven heilig in de "wegvoering". Maar dat is een gedachte die pas in de achttiende eeuw is ontwikkeld.

Zoals Mortlach al aangaf, er is een verschil tussen geinspireerde boeken en een boek verheffen tot enige en absolute waarheid.

Tornt dat aan het geloof? Mijns insziens niet. Het blijft alleen wel een persoonlijke zoektocht. Daarbij heb je een wegwijzer, net zoals de boeddhistische geschriften ook een wegwijzer zijn.

De bijbel is mensenwerk. Hoe zou dat anders kunnen zijn.

[Ruben]

Morgen is de tweede (discussie)avond op de replica van de Ark van Noach. Vorige week ging het over geologie, dit keer zal het gericht zijn op de biologie.

We hopen dat er deze keer ook wat andersdenkenden komen!

Locatie: Amsterdam. Zie www.arkvannoach.com.

[martien]

Ik zag dat een boek over de hydroplaat "theorie" op deze website wordt genoemd.

Misschien kom ik maar gewoon niet. Heeft niet zo veel zin, denk ik.

[Floefloe]

Ik weet niet of mijn reactie nu teveel off-topic gaat of dat ik er iets bijhaal wat al eerder uitgebreid is besproken. In dat geval excuses en beschouw deze reactie dan maar als nietbestaand

Ik kreeg net de nieuwe insite binnen (blaadje van eo/ronduit) met daarin een interview met Peter Scheele. Ik ben benieuwd naar jullie mening, aangezien ik echt een ondeskundige ben op dit gebied. Hij zegt en ik
citeer:" Soorten veranderen, maar we stammen niet van 1 celligen af De soorten veranderen alleen binnen hun eigen type. Darwin wist niets van genetica. Dat is pas later ontdekt. We weten nu wel zo'n beetje hoe erfelijkheid werkt. Het blijkt dat nieuwe soorten ontstaan doordat genen uitgeschakeld raken en zelfs verloren gaan. Met andere woorden: de evolutierivier stroomt bergafwaarts, niet bergopwaarts. Dat is dus degeneratie. De evolutie moet opgroeien tegen de constante stroom van genetische aftakeling".

Voor de kenners de volgende vraag: Klopt dit wel of niet? Zo ja; waarom dan wel en zo nee waarom dan niet? Graag een inhoudelijk reactie.

(Gekopieerd van http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=1648718#1648718)

[martien]

Nee het klopt NIET.

Peter Scheele is om te beginnen geen deskundige op dit gebied.

Er wordt door hem simpelweg een aantal iedeen geopperd (hij is van de "degeneratie").
Natuurlijk stammen we WEL af van de 1 celligen.

Je vroeg om een inhoudelijke reactie. Maar dan moeten we zo'n beetje de hele evolutietheorie en de daarbij behorende onderbouwing hier gaan posten. Da's wat lastig.

Als je googelt op zn naam en bijv. "debunking" of zoiets dan vind je bossen websites waar hetb verhaal over degeneratie afgeserveerd wordt.

Wat wel kan werken is 1 aspect behandelen en dat dan uitbenen. In zn algemeenheid is het wat breed.

[martien]

Grrrr... sorry dubbel. Mag ik de moderater uitnodigen deze beschamende blijk van mijn ongeduld uit te wissen? Dank.

[martien]

Soorten veranderen, maar we stammen niet van 1 celligen af

Tsjahhhhh, toch maar een reactie dan.
Wel dus. De biologie heeft nauwkeurig de puzzelstukjes in elkaar gepast. Er is DNA onderzoek dat deze verwantschap aantoont. Fossielen die in het geheel passen. Hoezo "stammen we niet van 1 celligen af"? Wat is er dan tegen de bergen en bergen feitenmateriaal ingebracht?

De soorten veranderen alleen binnen hun eigen type.

De bekende micro-macro evolutie gedachte. Fout dus. Zelfs de creationistsiche site answers in genesis adviseert dit onderscheid verder niet meer te maken, omdat ie niet te verdedigen is. De beren zijn uit de oerhond geevolueerd. Dat ie een redelijk recente ontwikkeling, dus daar hebben we een prima fossielenbestand van. bacterieen evolueren onder je handen. En wat is het alternatief? Dino's en mensen op de zesde dag?

Darwin wist niets van genetica.

Des te opmerkelijker is zn intellectuele prestatie. de later ontdekte erfelijkheid, maar met name het nog later ontdekte DNA en haar werking onderbouwt de evolutietheorie op werkelijk schitterende wijze. Zoek es op als je wil waarom wij als zoogdieren geen vitamine C aan kunnen maken.

Dat is pas later ontdekt. We weten nu wel zo'n beetje hoe erfelijkheid werkt. Het blijkt dat nieuwe soorten ontstaan doordat genen uitgeschakeld raken en zelfs verloren gaan.

Nee, dat "BLIJKT" helemaal niet. Volstrekt speculatief en NIET in lijn met het DNA onderzoek.

Met andere woorden: de evolutierivier stroomt bergafwaarts, niet bergopwaarts.

Vind je? Kijk es naar een buidelrat en vervolgens in de spiegel. "Stroomafwaarts"???

Dat is dus degeneratie.

Nee dat is een verzinsel van Peter Scheele.

De evolutie moet opgroeien tegen de constante stroom van genetische aftakeling

Onzin. De dieren zijn steeds BETER in staat te overleven in het milieu, passen zich aan (mits voldoende tijd gegeven) en laten het fantastische mechanisme van aanpassing door genetische verandering voortdurend, nu en in het verleden zien.

Pak er 1 aspect uit en dan zetten we daar de schijnwerper op.

[Mortlach]

Peter Scheele is de Hovind van de lage landen. Bij alles wat ie zegt kun je er veilig vanuit gaan dat het niet waar is. Of het een bewuste leugen is, wil ik wel even in het midden laten, maar wetenschappelijk gezien is Scheele iemand die niets voorstelt.

Scheele is een one-trick-pony. Hij heeft 1 conceptje, degeneratie, waar hij alles aan ophangt. Helaas klopt er inhoudelijk helemaal niets van zijn verhaal. Genen schakelen zichzelf constant uit en weer in. Dat is een heel normaal iets binnen de genetica. En DNA kan ook zonder problemen informatie-rijker worden, wat sommige boze tongen ook mogen beweren.

Het eerste wat je je moet afvragen is wat Scheele precies bedoelt met "type". Ik voorspel dat hij daar erg vaag over zal blijven, want het is namelijk een biologisch volslagen zinloos begrip. Verder zijn er zat overgangsfossielen van het ene rijk naar het andere, zoals van reptielen naar vogels, of reptielen naar zoogdieren.

Darwin wist inderdaad niets van moderne genetica, omdat DNA in zijn tijd nog niet ontdekt was. Maar hij wist bijzonder veel van de overerving van eigenschappen. Hij heeft jaren besteed aan het onderzoek naar het kweken van duiven, kippen en honden, en hoe je bepaalde eigenschappen kon selecteren en door kruisen sterker of zwakker kon maken. Wat dat betreft is het wel een typische opmerking: puur technisch gezien klopt het wat Scheele zegt, maar wat hij ermee insinueert kon niet verder van de waarheid afliggen.

[Mortlach]

Ow, en maak je niet druk dat je misschien wat vraagt wat al eens behandeld is. Team M&M (klinkt best lekker eigenlijk) legt het graag nog een keer uit hoor.

[martien]

Met plezier

[Optimatus]

Zal ik de notulen maar maken?

[martien]

Be my guest!


Laten we overigens hettys niet vergeten.