Situatie in Israel (deel 2)

[Michael]

Ah dus niet de 400 die ze meldden.. Nee nu is het 800, geef ze twee weken en ze zijn weer bij de tijd...

Zucht..

[jip_86]

Net alsof 1300 het exacte aantal zou zijn. Punt is dat volgens ooggetuigen de verhalen dus niet kloppen en er 30%-50% minder slachtoffers zijn dan de officiële getallen die Hamas ons wil doen laten geloven. Als Hamas de cijfers wat op kan krikken om de wereld op stang te krijgen dan zullen ze dat niet laten.

Hoe verklaar je bijvoorbeeld dat ziekenhuizen praktisch leeg zijn als volgens de media de situaties nijpend zijn?

[Optimatus]

Maar beste Jip86, maken niet alle partijen zich schuldig aan het verspreiden van dubieuze aantallen voor propagandadoeleinden?

[Michael]

Hoe verklaar je bijvoorbeeld dat ziekenhuizen praktisch leeg zijn als volgens de media de situaties nijpend zijn?

Geef eens een goeie bron voor die stelling. Want volgens mij is dat uit iemands dikke duim gekomen. Ik had 3 artikelen gegeven waaruit blijkt dat ziekenhuizen weldegelijk over hun capaciteit draaien.

Er zal altijd gelogen worden Jip, echter de tellingen van de VN zijn meestal accuraat. En de getallen die die manna site geeft kloppen gewoon voor geen meter. Laat ik het zo formuleren. Als iedereen aangeeft rond de 1300 doden. En 1 italiaanse bron zegt dat het er maar 400 zijn. Een bron waarvan je niet logisch kunt aannemen dat ze meer dan een handvol mensen in het gebied hebben. Terwijl israel voor zover ik kan zien relatief stil is over het onderwerp. Ze vechten de tellingen wel aan maar vooral op de ratio burger slachtoffers versus hamas strijders.

Optimatus heeft gelijk, iedereen liegt over de cijfers. IDF gaat zelf officieel uit van iets meer dan 1000 doden. Dus we hebben een marge van 1400 volgens palestijnen en 1000 volgens israel.. 1200 klinkt mij dus wel als een redelijke schatting in de oren. Volgens Haaretz hebben ze daar 1500 bedden beschikbaar in ziekenhuizen. 4000 gewonden is dus logischerwijs ver over hun capaciteit. En dat zie je ook terug in de media. Het dodental ligt ook nog lang niet vast en met de blokkade op medische goederen door Israel zullen er vrees ik nog veel doden bij komen.

Het medische personeel daar rent zich de naad uit de kous. Ik hoop dat Israel snel de blokkade op medische goederen opheft om ze wat te ontlasten.

[elbert]

Ik hoop dat Israel snel de blokkade op medische goederen opheft om ze wat te ontlasten.

Er is geen blokkade op medische goederen, aangezien door het conflict heen er vrachtwagens met medische hulpgoederen Gaza binnen zijn gegaan, zie bijvoorbeeld de rapporten van Reliefweb (een VN organisatie).
Wat wel zo is, is dat er in Gaza een tekort is aan reserveonderdelen voor medische apparatuur (volgens het laatste rapport). Dat zit standaard niet in een hulpkonvooi (waar meestal alleen basale medische hulpgoederen in zitten), maar daar zijn specifieke orders voor nodig.
Dat is dus een logistiek probleem, geen politiek probleem.

[jip_86]

Hoe verklaar je bijvoorbeeld dat ziekenhuizen praktisch leeg zijn als volgens de media de situaties nijpend zijn?

Geef eens een goeie bron voor die stelling. Want volgens mij is dat uit iemands dikke duim gekomen. Ik had 3 artikelen gegeven waaruit blijkt dat ziekenhuizen weldegelijk over hun capaciteit draaien.

Waaruit maak jij op dat die man een dikke duim heeft? Wat voor belang zou hij er bij hebben om zo'n verhaal de wereld in te helpen? Corriere della Sera is een van de grootste kranten van Italië (een oplage van 700.000). Denk je echt dat zo'n krant weg komt met een l*lverhaal?

Onder andere de telegraphneemt het verhaal ook over.

International agencies do not dispute the Palestinian death toll, though no outside assessment has been completed. "The figures are good enough for us to quote at the moment but we clearly state where they come from," said Anne-Sophie Bonefield of the International Committee of the Red Cross. "We will for sure have to carry out independent verification."

De officiële cijfers zijn goed genoeg, maar daar is lang geen onafhankelijk onderzoek naar gedaan.

Israel has not, however, formally disputed the widely published total but it points to the vast over-reporting of deaths during an incursion in the West Bank town of Jenin in 2002, when an estimate of more than 1,500 dead was revised to lower than 100.

Het zal dus ook niet de eerste keer zijn dat dit gebeurd.

[Michael]

Waaruit maak jij op dat die man een dikke duim heeft? Wat voor belang zou hij er bij hebben om zo'n verhaal de wereld in te helpen? Corriere della Sera is een van de grootste kranten van Italië (een oplage van 700.000). Denk je echt dat zo'n krant weg komt met een l*lverhaal?

Waarom niet? Het gebeurt elke dag. De nobele waarde dat pers vrij is en onbeinvloedbaar is een goed idee. Maar niet eentje die in praktijk altijd toegepast wordt. De geldschieters achter Corriere della sera zijn Mediobanca, de Fiat groep en een paar grote economische spelers in italie. Blijkt dat een flink deel van de directie in een verboden en geheim vrijmetselaars clubje zat wat een paar jaar geleden een relletje omdat ze dus nog bleken te bestaan, EN een aantal grote organisaties runden..

Dus waarom zo'n journalist zou liegen? Dat kan ik je niet zeggen. Wat ik je wel kan zeggen is dat alles ernaar wijst dat hij dat doet. En zijn context is ook al niet hoopgevend. Mogelijk is de oorzaak iemand anders in het politieke klimaat van Italie die Israel een hand boven het hoofd wil houden.

Onder andere de telegraphneemt het verhaal ook over.

Nee, strikt genomen rapporteren ze de discrepantie, dat is niet hetzelfde als het verhaal overnemen. Ze zeggen letterlijk dat Israel hoort dat mensen gaza doden ontkennen. En ze doen nu mee. Er wordt niet gezegd dat dit terecht is.

Het zal dus ook niet de eerste keer zijn dat dit gebeurd.

Dat is een feit. Ik zeg dus ook pertinent niet dat ik precies weet hoeveel slachtoffers er zijn. Maar het afwijken door deze krant is voor mij geen reden om aan de officiele cijfers te twijfelen.

Op zijn best is het een indicatie dat er mogelijk meer aan de hand is.

Nogmaals. Deze journalist zegt minder dan 500 doden... IDF zegt boven de 1000... IDF is beter geinformeerd. En heeft meer te winnen door de cijfers naar beneden af te stellen. Hamas komt met 1400 doden en wil het aantal doden juist opschroeven. Wie liegt er dus? Iedereen, goedzo.. Het doden aantal ligt boven de 1000 maar onder de 1400... De internationale schatting ligt dus niet ver van het vermoedelijk juiste aantal.

Puur de discrepantie tussen de cijfers van deze man en de cijfers van IDF. Ben je het niet met me eens dat dat bijzonder opmerkelijk is?

[jip_86]

Corriere werd anders Pro Palestijns genoemd op een forum wat ik tegen kwam.

[Michael]

Corriere werd anders Pro Palestijns genoemd op een forum wat ik tegen kwam.

Dat verandert verder niet veel aan de feiten lijkt mij. Nogmaals ik kan niet verklaren waarom ze zulke lage cijfers geven. Maar dat betekent niet dat ze gelijk hebben.

[jip_86]

Corriere werd anders Pro Palestijns genoemd op een forum wat ik tegen kwam.

Dat verandert verder niet veel aan de feiten lijkt mij. Nogmaals ik kan niet verklaren waarom ze zulke lage cijfers geven. Maar dat betekent niet dat ze gelijk hebben.

Natuurlijk wel, een pro palestijnse krant heeft er geen belang bij om cijfers van de palestijnse overheid te gaan ontkrachten.

[Michael]

Maar ze spreken dus wel de palestijnse cijfers tegen... Het zou in het voordeel van de palestijnen zijn om het slachtoffer aantal op te blazen.. Waarom als ze aan de kant van de palestijnen zijn zitten ze dan ver onder de palestijnse schatting? Waarom als ze pro palestijnen zijn zouden ze ontkennen dat de palestijnen massaal slachtoffers geworden zijn in deze kwestie? Het is toch juist goed om in de publieke opinie de zielige onschuldige te spelen?

Ik snap je niet. Volgens mij zeg je dat de krant gelijk heeft. Maar je argumentatie eromheen raakt kant nog wal.

Wie steunt die krant nou uiteindelijk? De palestijnen? De Israeliers? VN? En waarom als ze steunen zouden ze de cijfers van de partij die ze steunen ontkennen?

Nogmaals. Deze krant geeft als enige volledig afwijkende cijfers. Waarom zouden we ze serieus nemen?

[dalethvav]

Maar ze spreken dus wel de palestijnse cijfers tegen... Het zou in het voordeel van de palestijnen zijn om het slachtoffer aantal op te blazen.. Waarom als ze aan de kant van de palestijnen zijn zitten ze dan ver onder de palestijnse schatting? Waarom als ze pro palestijnen zijn zouden ze ontkennen dat de palestijnen massaal slachtoffers geworden zijn in deze kwestie? Het is toch juist goed om in de publieke opinie de zielige onschuldige te spelen?

Ik snap je niet. Volgens mij zeg je dat de krant gelijk heeft. Maar je argumentatie eromheen raakt kant nog wal.

Wie steunt die krant nou uiteindelijk? De palestijnen? De Israeliers? VN? En waarom als ze steunen zouden ze de cijfers van de partij die ze steunen ontkennen?

Nogmaals. Deze krant geeft als enige volledig afwijkende cijfers. Waarom zouden we ze serieus nemen?

Over cijfers gersproken: Jenin alweer vergeten misschien?

[Michael]

Dalethvav, suggereer jij na wat ik allemaal gezegd heb nu ook dat het aantal doden veel lager is dan geclaimed? Dan spreek ook jij dus de officiele IDF cijfers tegen. Als je dat toch wilt doen mag dat. Maar kom met hele harde argumenten anders ga je net als jip nergens komen.

Wat is er onduidelijk? IDF zegt 1000, Hamas zegt 1400... Alles onder de 1000 en boven de 1400 is daarom twijfelachtig. En vereist wat sterkere argumenten dan 1 nogal zwakke bron.

Het enige argument voor een veel lager aantal bestaat uit een kranten artikel uit een italiaanse krant. Waar hebben we het dan nog over lieve mensen? Ik zou net als jullie ook graag willen dat het aantal slachtoffers veel lager is dan geschat en voor de volle 100% bestaat uit hamas strijders. Dan zou ik echt niet zulke sterke bezwaren maken omdat ik het dan kan begrijpen. Maar dat is gewoon volgens de cijfers en beschikbare bronnen niet zo.

Feit blijft dat dit een millitaire actie is door een land met nucleaire capaciteiten in druk bevolkt bezet gebied tegen een tegenstander die niet in staat is zichzelf te verdedigen. En die voor de actie al bijna op instorten stond...

[dalethvav]

Dalethvav, suggereer jij na wat ik allemaal gezegd heb nu ook dat het aantal doden veel lager is dan geclaimed? Dan spreek ook jij dus de officiele IDF cijfers tegen. Als je dat toch wilt doen mag dat. Maar kom met hele harde argumenten anders ga je net als jip nergens komen.

Wat is er onduidelijk? IDF zegt 1000, Hamas zegt 1400... Alles onder de 1000 en boven de 1400 is daarom twijfelachtig. En vereist wat sterkere argumenten dan 1 nogal zwakke bron.

Het enige argument voor een veel lager aantal bestaat uit een kranten artikel uit een italiaanse krant. Waar hebben we het dan nog over lieve mensen? Ik zou net als jullie ook graag willen dat het aantal slachtoffers veel lager is dan geschat en voor de volle 100% bestaat uit hamas strijders. Dan zou ik echt niet zulke sterke bezwaren maken omdat ik het dan kan begrijpen. Maar dat is gewoon volgens de cijfers en beschikbare bronnen niet zo.

Nee ik suggereer niets, als dat zo overkwam: excuus. Wat ik eigenlijk bedoel te zeggen is: Laten we eerst maar eens even een tijdje afwachten totdat de gemoederen bedaard zijn. De tijd zal leren wat de werkelijke aantallen slachtoffers zijn. En als het aantal slachtoffers dan uiteindelijk boven de 1000 ligt, dan is dat een in en in trieste balans die dan opgemaakt is. De vraag blijft dan wel wie daar dan uiteindelijk verantwoordelijk voor is. Israel die zijn eigen burgerbevolking verdedigt, en bovendien beschermt door een redelijke capaciteit aan schuilkelders te bouwen of hamas die burgers gebruikt als schild en ten ene male weigert schuilkelders (behalve dan voor die hamas-ego's zelf) voor de eigen burgerbevolking te bouwen.

Feit blijft dat dit een millitaire actie is door een land met nucleaire capaciteiten in druk bevolkt bezet gebied tegen een tegenstander die niet in staat is zichzelf te verdedigen. En die voor de actie al bijna op instorten stond...

Dan is dat dubbel stom van hamas, om zo'n tegenstander jarenlang te treiteren. En ga nu niet die nucleaire capaciteit erbij halen, want dat slaat, althans in dit verband, het gaza-conflict, helemaal nergens op.

[Michael]

Wat ik eigenlijk bedoel te zeggen is: Laten we eerst maar eens even een tijdje afwachten totdat de gemoederen bedaard zijn. De tijd zal leren wat de werkelijke aantallen slachtoffers zijn. En als het aantal slachtoffers dan uiteindelijk boven de 1000 ligt, dan is dat een in en in trieste balans die dan opgemaakt is. De vraag blijft dan wel wie daar dan uiteindelijk verantwoordelijk voor is. Israel die zijn eigen burgerbevolking verdedigt, en bovendien beschermt door een redelijke capaciteit aan schuilkelders te bouwen of hamas die burgers gebruikt als schild en ten ene male weigert schuilkelders (behalve dan voor die hamas-ego's zelf) voor de eigen burgerbevolking te bouwen.

Dat Hamas een stelletje ratten zijn hoef je mij niet te vertellen. Ze geven geen ruk om de burger bevolking. Maar dat doet Israel ook niet. De verantwoordelijkheid is op zijn best gedeeld. Maar Israel haalt de trekker over.

Feit blijft dat dit een millitaire actie is door een land met nucleaire capaciteiten in druk bevolkt bezet gebied tegen een tegenstander die niet in staat is zichzelf te verdedigen. En die voor de actie al bijna op instorten stond...

Dan is dat dubbel stom van hamas, om zo'n tegenstander jarenlang te treiteren.

Helemaal niet. Hamas zit veilig in de bunkers. De haat van de mensen jegens Israel is wat er voor zorgt dat Hamas aan de macht is. Dus periodiek Israel uitlokken en dan naar je bunker vluchten is de ideale manier om er voor te zorgen dat je aan de macht blijft. Net zoals blijkbaar het periodiek bombarderen van de burgers uit gaza de ideale manier is voor een Israelische regerings partij om in de regering te blijven.

Dat is niet dom... Maar het is ook niet bijzonder netjes.

En ga nu niet die nucleaire capaciteit erbij halen, want dat slaat, althans in dit verband, het gaza-conflict, helemaal nergens op.

Waarom niet? Het geeft de machts verhouding anders heel goed weer. Nucleaire capaciteiten zijn een soort van het summum wat een leger kan berijken. Israel kan als het wil binnen een paar uur alle hoofdsteden van europa van de kaart vegen. Daar word ook schaamteloos op getrained. Tenminste volgens een bepaalde Israelische prof is dat zo. De andere kant van de muur zijn hand gebouwde raketten, stenen en kalashnikovs. Palestijnen kunnen niet eens met trefzekerheid Israelische burgers doden. De machts verhouding lijkt mij ten zeerste relevant. Je ziet het onder anderen ook terug in de statistieken.

En waarom mag eigenlijk niet gezegd worden dat Israel de plek in het midden oosten is waar vrijwel alle massa vernietigings wapens bewaard worden?