Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

[Race406]

Op verzoek van Hero
God heeft mensen uitverkoren. Het ligt dus al vast wie wel en wie niet in de hemel komen. En toch staat er vele, vele malen: Bekeert u! Maar als God het bepaalt, dan kunnen we daar toch niets toe of af doen?

Bovenstaande zegt niet dat ik zo denk trouwens, maar ben gewoon benieuwd naar jullie mening in deze moeilijke materie.

[Harm-J]

God laat zich in de bijbel verbidden. Dus zo vast lijkt mij alles niet te liggen.

[wielrenfan]

Mijn insziens weet God al lang wie uitverkoren is en wie niet. Ik denk dat Hij alles weet. Al lang voordat wij bestonden.

Het is een erg leuke vraag om te stellen: Als alles al vast ligt heeft het dan wel zin dat ik ga geloven bijvoorbeeld? Een erg leuke en boeiende vraag vind ik.

Ik ben van mening dat wij als mensen een eigen wil hebben. Dit betekent, dat wij de keus hebben om oprecht te geloven of niet. God zal niemand afwijzen. God geeft ons de mogelijkheid om tot geloof te komen en Hij wil voor iedereen de Vader zijn. Bij ons als mensen ligt alleen de keuze: Wil ik dat of niet?

Ik denk dat je dus altijd moet blijven bidden, vergeving vragen van zonden en altijd in de weg met Jezus gaan.

God weet al wat wij zullen doen. Ik denk dat dit ook iets is, waar wij met onze gedachten niet bij kunnen. Een soort van D4 wereld zeg maar, in plaats van D3. (Kennen jullie het overal over de Platwereld? Hierin wordt mooi uitgelegd hoe wij 'hogere' dingen niet kunnen zien)

Ik hoop op jullie reactie. Ik vind het altijd interessant om hierover te praten.
Fijne zondag.

[mohamed]

De uitverkorenen waren maar weinig.

Mat 22,14
Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

De apostelen werden alle twaalf uitgekozen (Joh 6,70) en in totaal werden er in de eerste eeuw het symbolische aantal van zevenduizend uitverkoren:

Rom 11,4
Maar wat zegt tot hem het Goddelijk antwoord? Ik heb Mijzelf nog zeven duizend mannen overgelaten, die de knie voor het beeld van Baäl niet gebogen hebben.

Tegenwoordig wordt er niemand meer uitverkoren, dat is allemaal vervuld in de eerste eeuw.

[wielrenfan]

@Mohammed

Ik moet zeggen dat ik het goed vind dat je links legt met teksten uit de Bijbel.

Ik ben het met je eens dat weinig mensen uitverkoren zullen worden. Vooral in deze tijd zien we dat er nog weinig christenen zijn. Kijk maar naar de procenten. En dan hebben we het dus alleen over 'geregistreerde christenen bij kerken'

Ik verschil wel van mening over dat alleen in de 1e eeuw mensen uitverkoren werden. Ik denk dat nu nog steeds veel mensen uitverkoren worden. Waarom? Omdat God niemand zal weigeren wanneer deze tot Hem zal komen, ook in deze tijd niet. Misschien moet ik gewoon domweg zeggen: Ik geloof dat gewoon niet. Ik kan me niet voorstellen dat God mensen weigert. Nu ook niet.

[esli]

Wat betekent uitverkoren zijn? Is dat zo'n duidelijk begrip dat alleen gekoppeld is aan het wel of niet in de hemel komen?

[snicker]

De gereformeerde leer zoals ik hem altijd begrip ziet een verkiezing van eeuwigheid en de onmogelijkheid voor een mens om uit zichzelf tot geloof te komen. God moet het doen. Maar als dat zo is, dan is het compleet afhankelijk van het handelen van God of iemand gered wordt of niet. Dat betekent dat God uiteindelijk verantwoordelijk is of iemand gelooft of niet.

De mens kan die verantwoordelijkheid niet hebben want verantwoordelijkheid veronderstelt vrijheid. Zonder vrijheid is het zinloos om te spreken over verantwoordelijkheid. Als je niet anders kon dan kun je daarvoor moeilijk verantwoorlijkheid voor worden gehouden. Je kunt hooguit spreken van een schijnverantwoordelijkheid. Het is als het ware een gehandicapt persoon een keus voorleggen waar hij zonder hulp van een begeleider onmogelijk een goede keus kan maken. Iemand met een gebonden wil, van nature iedereen, (de term van Luther die hij tegenover Erasmus poneerde) kan niet geloven zonder ingrijpen van God. En zoals de gereformeerde vaderen leerden in de Dordtse leerregels, is zo'n ingrijpen van God onweerstaanbaar. Met andere worden: als God wil dat iemand gelooft buigt hij zijn wil zodat hij gaat geloven (het hangt dus niet van de menselijke "vrije" wil af).

De gereformeerde leer is op dit punt contradictoir. Het legt de verantwoordelijkheid bij de mens maar de keuze valt bij God. Maar verantwoordelijkheid kan alleen liggen bij degene die de keuze maakt.

[wielrenfan]

@ Snicker.

Je verwoordt je standpunten erg goed.

Jij gaat ervan uit dat de mens geen vrije wil heeft. Je legt dit wel heel mooi uit door te zeggen dat God de wil kan sturen en uiteindelijk dat het God is die de beslissing maakt eigenlijk. Dat zeg je.

Toch ben ik het met jou standpunten totaal oneens.
Ik veronderstel dat iedereen tot geloof kan komen. God kan heel veel dingen geven waarin iemand in contact komt met het geloof. Maar als mens hebben we deze vrijheid zeker wel!
Als mens zou je bij jou standpunt kunnen zeggen, dat je je verantwoordelijkheid bij God neerlegt als iets fout gaat. Hij is toch dan eindverantwoordelijk?!

God gaf toch de keus aan de mens in het paradijs om te eten van de appel?! Of denk je dat God dit ook uiteindelijk zelf heeft ingegeven?

Het christelijk geloof zou voor mij veel minder betekenis hebben als God het uiteindelijk zelf zou beslissen. Waarom zou je dan nog naar de kerk gaan eigenlijk? Als God het dan toch al besloten heeft? Ben je het dan uberhaupt wel waard om naar de kerk te gaan?

@ Snicker. Een persoonlijke vraag: Hoe sta je in het leven? Met de gedachte dat je uitverkoren bent, doe je zo goed mogelijk je best, of denk je dat je niet uitverkoren bent of heb je geen idee?

Ik ben benieuwd.[/u]

[snicker]

Wielrenfan,

Ik ben zelf niet gereformeerd. Ik ben een agnost, de Bijbel zie ik als een verslag, een boekverzameling van mensen over wat men als God of goddelijk ervaren heeft. Ik geloof ook dat de Bijbel wisselend uitingen doet over voorzienigheid/vrije wil. De gereformeerde visie is met name bepaald door een bepaalde interpretatie van Romeinen 9 en Efeze 1.
Persoonlijk vind ik de leer van de uitverkiezing een inhumane gedachte die mensen degradeerd tot pottenbakkerswerk, wat ik onmogelijk kan rijmen met een God die indringend betrokken is op alle mensen en stukken in de bijbel waar over een universele liefde van God gesproken wordt. Ik weet ook niet of zo'n God echt bestaat maar ik vind het wel een interessante en hoopgevende gedachte.

Jij gaat ervan uit dat de mens geen vrije wil heeft. Je legt dit wel heel mooi uit door te zeggen dat God de wil kan sturen en uiteindelijk dat het God is die de beslissing maakt eigenlijk. Dat zeg je.

Ik gaf slechts de officiele kerkelijke leer op dit punt weer die gereformeerden onder andere als bindende grondslag van hun gemeenschap hebben. In de Dordtse Leerregels wordt deze leer uitgebreid uiteengezet tegenover de Remonstranten die in navolging van Arminius protesteerde tegen de gereformeerde uitverkiezingsleer. De Remonstranten werden toen afgewezen, Remonstrantse predikanten werden afgezet. Deze strijd leverde overigens grappige liedjes en spotprenten op. Kerkelijke discussies werden in die tijd zelfs gevoerd in kroegen en trekschuiten.

[esli]

De gereformeerde visie ken ik idd. En ik heb mij toevallig vorige week erg verdiept in de Dordtse leerregels. Als ik deze lees begrijp ik niet dat deze zo serieus genomen kunnen worden in veel gereformeerde kerken (in zekere zin ook nog binnen mijn eigen kerk, waar deze zijn opgenomen in de kerkorde.) De Dordtse leerregels zijn mi. erg inconsequent en kloppen gewoon niet. Er staan zoveel tegenstellingen in.
Ik ben dan ook benieuwd hoe hier verder gedacht wordt over de uitverkiezing, wat andere ideen hierover zijn dan de standaard-gereformeerde. Uiteindelijk is dat maar een interpretatie en mi niet de goede.

[elbert]

In het RD van afgelopen vrijdag staat een artikel dat misschien wel handig is om gelezen te worden bij dit onderwerp.

Voorzienigheid en menselijke vrijheid niet tegenstrijdig”

ZEIST - Als God van eeuwigheid dingen wil en besluit, staat dat dan niet op gespannen verhouding met de menselijke vrijheid? Dr. Martijn Bac ziet in de klassiek gereformeerde traditie het evenwicht bewaard. „God bestuurt alle dingen, maar respecteert de menselijke vrijheid als geschapen vrijheid. Hij werkt met de mens samen zonder afstand te doen van Zijn werkzaamheid als Schepper.”

Dr. Martijn Bac (34) promoveerde woensdag in Utrecht op de studie ”Perfect Will Theology. Divine Agency in Reformed Scholasticism as against Suárez, Episcopius, Descartes and Spinoza” (Een theologie van Gods volmaakte wil. Gods handelen in de gereformeerde scholastiek tegenover Suárez, Episcopius, Descartes en Spinoza). Van het boek verschijnt eind dit jaar bij uitgeverij Brill in Leiden in een handelseditie.

Bac studeerde theologie in Utrecht. Van 2003 tot 2008 was hij werkzaam als promovendus bij het Hervormd Theologisch Wetenschappelijk Instituut (ThWI), sinds 2007 de Protestantse Theologische Universiteit (PThU). Momenteel is hij werkzaam als docent klassieke talen aan het lyceum Oudehoven in Gorinchem.

Centrale rol
Het besluit van God speelt een centrale rol in het klassiek gereformeerde denken over Gods handelen. „Handelen veronderstelt macht, of de mogelijkheid om iets te doen. Als volmaakt Persoon kent God ook Zichzelf en op grond van Zijn almacht kent Hij alle mogelijkheden. Maar uiteindelijk is het de wil van God die besluit om sommige mogelijkheden wel en andere niet te realiseren. Gereformeerden hebben gesteld dat alles draait om Gods wil. Die is doorslaggevend voor wat er werkelijk is en wat de toekomst wordt.”

De studie van Bac gaat vooral om de verhouding tussen Gods kennen, willen en macht. In de dogmatiek is dit uitgewerkt met behulp van de leer van de mededeelbare eigenschappen van God en van het besluit of de eeuwige voorzienigheid. God kan alles bewerken wat mogelijk is door Zijn absolute macht (potentia absoluta), maar Hij heeft besloten dat te doen door zijn geordineerde macht (potentia ordinata). Zo kent God het mogelijke door zijn natuurlijke kennis en het toekomstige door zijn vrije kennis. Beide vormen van macht en kennis draaien om Gods wil.

Dit gereformeerde model werd door jezuïeten, remonstranten en door de filosofen Descartes en Spinoza aangepast. In dit verband bespreekt Bac tal van theologen, zoals de middeleeuwer Duns Scotus (1266-1308), de jezuïet Francisco Suárez (1548-1617) en gereformeerde theologen zoals Melchior Leydecker (1642-1701), William Twisse (1578-1646) en Gisbertus Voetius (1589-1676).

Leydecker plaatst het besluit van God tussen lot en toeval, in beide gevallen heidense posities (Stoa, Epicurus) die hij in zijn dagen zag terugkeren in opvattingen van jezuïeten en Socinus.

Ook Voetius en de remonstrant Episcopius kruisten de degens aangaande dit onderwerp. Dat gebeurde aan de hand van een briefwisseling van Johan van Beverwijck. Naar aanleiding van een pestepidemie vroeg de arts hun of het levenseinde door God is bepaald, en wat het nut van medisch handelen in dat verband was.

„Episcopius stelde dat het levenseinde door God bepaald is door een voorwaardelijk besluit van God dat afhangt van menselijke vrijheid en het al dan niet goede gebruik daarvan. Voetius verdedigde een onvoorwaardelijk besluit, maar gaf aan dat in het menselijk leven ook tweede oorzaken een rol spelen. Voetius wijst een voorwaardelijk besluit af omdat het God afhankelijk en krachteloos maakt. Hij stelt enerzijds dat wat God wil ook daadwerkelijk gebeurt, maar anderzijds handhaaft hij het feit dat God meewerkt met vrije schepselen.”

Vrijheid
Bac toont aan hoe de gereformeerde besluitenleer ruimte biedt aan menselijke vrijheid. De menselijke wil is afhankelijk van God, maar het goddelijk besluit waarborgt de vrijheid van menselijk handelen. „Het besluit kan geen vrije menselijke daad beogen zonder het vrije handelen van de mens zelf. In de medewerking van God met het menselijk handelen is de afhankelijkheid van de mens verondersteld.”

Bac spreekt van een „co-causaliteit”: God beweegt als hogere oorzaak de menselijke wil om zijn daden voort te brengen. „De gereformeerden hebben de vrijheid van de mens gerespecteerd in die zin dat de mens vrijheid heeft om keuzes te maken en bepaalde doelen na te streven. De vrijheid van de mens is een geschapen vrijheid, afhankelijk van de Schepper. God geeft kracht om te willen en leidt mensen in deze vrijheid. Gereformeerden drukten dat uit met de term concursus: een samen oplopen. De mens is als beeld van God afbeelding van Zijn vrijheid. Maar het blijft wel zo dat God onafhankelijk is en de mens afhankelijk.”

Bac constateert een pastoraal probleem in de gereformeerde gezindte: mensen kunnen vanwege de leer van de eeuwige besluiten en de absolute wil van God hun leven en bestemming als een noodlot zien.
Klik hier!

„Gereformeerden hebben onderscheid gemaakt tussen een verborgen wil en een geopenbaarde wil van God. Dat zijn echter geen twee willen van God, laat staan tegenstrijdig aan elkaar. De tweede is een manifestatie van de eerste. De mens kan aan op de beloften van God zoals Hij die geopenbaard heeft in Zijn Woord.”

Bac gaat ook in op het probleem van het kwaad. De klassiek gereformeerde nadruk op Gods wil leidde tot de vraag naar de verhouding tussen God en de zonde. „De gereformeerde oplossing is dat zonde tegen de wil van God gebeurt, maar niet buiten Zijn wil. God laat het kwaad toe om Zijn heerlijkheid te openbaren. Aangezien het kwaad een aantasting van het goede is, veronderstelt het kwaad het goede.”

De gereformeerden hebben in de zeventiende en achttiende eeuw in de zogeheten scholastiek hun partij flink meegeblazen in het wetenschappelijk debat, zo blijkt uit het proefschrift.

„Zij gingen in grondig debat met mensen als Descartes en Spinoza, die nu als vaders van de moderne filosofie worden geprezen maar destijds randfiguren waren. Ten onrechte is de gereformeerde scholastiek verweten dat zij met het verstand over de inhoud heerste. Theologie is een complexe wetenschap die nuanceringen en onderscheidingen behoeft om de inhoud beter te kunnen begrijpen. Het is het geloof dat op zoek is naar inzicht. Het onderwijs van de gereformeerde scholastiek was ingebed in een setting van gebed en meditatie, wetenschap verbonden met vroomheid. Het ene kan niet zonder het andere, anders ontstaat er een gevoelsvroomheid die alle nuanceringen kwijtraakt.”

Bron: RD 22-01-2009

[Familie Bos]

Naar mijn idee is uitverkoren zijn iets totaal anders als gelovig zijn en in de Hemel mogen komen.
God kan mensen uitverkiezen, Dit zie je bijvoorbeeld regelmatig als God al jaren van te voren bij ouders aankondigd dat zij dan en dan een kindje zullen krijgen wat voor God bijzonder zal zijn (uitverkoren).
Dit wil dus zeggen dat God zo'n bepaald persoon al voortijdig op het oog heeft en voor die persoon mischien een bepaalde taak heeft weggelegd.
Voor alle andere (niet uitverkoren) mensen geld echter dat zij gewoon de vrije keus hebben om voor God te kiezen en te geloven en zo door de genade van de Here Jezus in de Hemel mogen komen.
De Bijbel zegt immers : Opdat een ieder die gelooft het eeuwige leven moge ontvangen. Je moet dus het kruis aanvaarden en in de Here Jezus Christus geloven dat Hij onze zonden vergeven heeft. Dan mag je een zoon van God zijn en het eeuwige koninkrijk (de Hemel) erven.

Zo zie je dus dat (volgens mij) uitverkoren zijn iets totaal anders is als christen zijn en naar de Hemel mogen gaan.

[wielrenfan]

Volgens mij is uitverkoren en gelovig willen zijn precies hetzelfde.
Als jij oprecht gelooft, bekeerd bent dan zul je uitverkoren zijn.
Het staat niet los van elkaar.

Je redenatie over dat God bepaalde taken weglegt geloof ik wel. (ik denk hierbij aan dominees). Maar hoe merkt een gezin dat God dan hun een kindje wil geven dat Hij op het oog heeft?

Volgens mij is iedereen gelijk voor God en is er geen onderscheid tussen de mensen. Ik geloof wel dat God voor bepaalde mensen roepingen heeft als dominee bijvoorbeeld. Maar deze talenten schenkt Hij ook weer net zoals Hij andere talenten aan andere mensen geeft.

Kortom, ik ben het niet eens met je redenatie.
Uitverkoren en écht geloven en bekeerd zijn mogen hetzelfde zijn, mijn insziens.

[Familie Bos]

Maar hoe merkt een gezin dat God dan hun een kindje wil geven dat Hij op het oog heeft?

Nou, Simpel, God zegt dat gewoon.
God spreekt vandaag de dag nog steeds tot mensen.

Zo heeft God ons vier jaar van te voren gezegt (mijn vrouw hoorde plots de stem van God tot haar spreken) dat wij na vier jaar een zoontje zouden krijgen en dat we die Jozua moesten noemen. Hij is precies vier jaar later geboren en heet natuurlijk Jozua.

Zo weet ik van meer mensen waarbij God de geboorte van een kindje heeft aangekondigd.

Volgens mij kan dat verschil in uitverkoren zijn of gewoon gelovig zijn dus best eens waar zijn.

[wielrenfan]

Beetje hard gezegd, wat hij ook zal doen, hij is (toch al) uitverkoren?
Hij komt sowieso in de hemel?

Ik geloof wel dat God geboortes zal aankondigen. En het is aannemelijk om dan te denken dat diegene dan een speciale taak staat te wachten. Maar om dan al meteen te zeggen dat Hij uitverkoren is, vind ik wat ver gaan. Dan ga je hem zowat zien als een heilige of als een profeet zeg maar.