Situatie in Israel (deel 2)

[Michael]

Dat is natuurlijk gissen. Jij hebt namelijk geen inzicht in de besluitvorming binnen het Israëlische leger.

Hoezo niet? Ik woon in dezelfde wereld en ben onderhevig aan dezelfde natuurwetten. Het is niet magisch moeilijk allemaal hoor. Als iemand het een zegt en het ander doet terwijl ik weet dat wat ze zeggen haalbaar is dan moet ik concluderen dat ze het dus niet echt geprobeerd hebben. En dat betekent dat ze ofwel gelogen hebben toen ze hun intenties aankondigden. Ofwel dat ze halverwege van plan veranderd zijn. Het israelische leger is een van de best getrainde legers in deze wereld. Het idee dat ze gewoon niet beter kunnen is een aanfluiting.

Als op hetzelfde moment van de aanval een regerings partij die op het punt stond om alle zetels te verliezen in de volgende verkiezing. (Februari) Na die aanval plots heel veel zetels heeft. Dan ga jij mij vertellen dat dat toeval is?

Israel zegt dat ze probeert geen burger slachtoffers te maken. Maar ze heeft blijkbaar geen enkel bezwaar tegen het gebruik van clusterbommen en fosfor granaten wapens waarvan bekend is dat het aantal slachtoffers onder de burger populatie bij die wapens bizar hoog is.. Vooral clusterbommen waarvan bekend is dat 30 tot 40 procent niet afgaat en burger slachtoffers blijft maken jaren na de oorlog. Dit weten we omdat de VN de vorige lading clusterbommen van israel nog steeds aan het opruimen is. En we moeten geloven dat het hoge aantal burger slachtoffers gewoon pech is? Laat me niet lachen. Zo naief ben ik niet.

Israel is een goed land wat het beste met de palestijnen voor heeft. Toch hebben ze 35 bindende resoluties die vrede met de palestijnen zoeken gebroken.. Jouw conclusie is dus ook vast dat die kamp bewoners in Gaza ze gedwongen hebben?

Er is verschil tussen dom zijn en dom spelen.

Het is een kleine moeite om een gebied zo groot als Texel geheel van de kaart te vegen, dus Israël heeft wel degelijk enige zorg betracht. Bovendien is het zo dat Israël vanuit urbane gebieden werd beschoten.

Irrelevant... Het feit dat Texel nog bestaat kan ik ook als argument noemen dat IK me ingehouden heb op het laatste feestje daar. Israel heeft 1.4 biljoen aan schade in gaza aangericht. Dat is bijzonder. Omdat 80% van de Gaza bewoners onder de armoede grens woont. Een kwart miljoen palestijnen zit zonder stroom, 4000 gewonden naast de 1000 doden. En Gaza stond al op instorten door de blokade door Israel.

Goed te weten dat Israel zich inhield... Ik zou hierom lachen als de situatie niet zodanig ernstig is. De definitie genocide past namelijk. En een volk als Israel zou daar zo ontzettend ver vandaan moeten blijven.

Israel is vanuit stedelijk gebied beschoten? Pak eens een kaart van Gaza. En kijk wat er over is als je het stedelijk gebied weghaalt.

Hamas valt doelen aan om burgerslachtoffers te maken. Dat is nooit een doel van Israël, burgers doden. Dat is helaas, gezien de totale situatie, een neveneffect.

Goed. Leg mij dan eens in jip en janneke taal uit waarom Israel wat probeert GEEN burgers te doden bijna 100x zoveel burger doden produceert als de Palestijnen die wel proberen burgers te doden met hun raketten sinds 2005 gelukt is...

Het hele verhaal is gewoon onzin. Iedereen met een brein kan dat inzien. Israel kan beweren dat ze zich niet tegen burgers richt. Dat betekent dat ze dus ofwel incompetent zijn ofwel liegen... 13 slachtoffers aan eigen kant betekent dat ze niet incompetent zijn. Dus blijft er 1 mogelijkheid over.

Het is in de wereld van vandaag ook niet moeilijk meer om leugens te ontmaskeren.

Dat is maar de vraag.

De blinden zullen nooit zien daar heb je gelijk in. En sommige mensen kiezen er bewust voor tegen alle argumenten in niet te willen zien. Maar als je zoekt dan zul je vinden. En als je je gezonde boeren verstand gebruikt dan kun je een heleboel deduceren.

Mensen hebben de neiging om schaapachtig te accepteren wat er van bovenaf verteld wordt. Nee.. Mijn regering/Mijn kerk/Mijn ras zou niet liegen... Het is heel vervelend als je erachter komt dat je voorgelogen bent en dat gewoon klakkeloos accepteerde als waarheid. Toch is dat een vervelende ervaring die je moet hebben voor je bij de waarheid kunt komen.

[Yael]

Ik ben momenteel in Israel en het bevalt me hier prima.

[haring]

Ik ben momenteel in Israel en het bevalt me hier prima.

Ja ze zijn nu gestopt met schieten

[Yael]

Ik heb de meest uiteenlopende reacties gehad toen ik vertelde dat ik naar Israel ging. Daar kan ik er dus 1 bijschrijven.

[Sabra]

Hoezo niet? Ik woon in dezelfde wereld en ben onderhevig aan dezelfde natuurwetten. Het is niet magisch moeilijk allemaal hoor. Als iemand het een zegt en het ander doet terwijl ik weet dat wat ze zeggen haalbaar is dan moet ik concluderen dat ze het dus niet echt geprobeerd hebben. En dat betekent dat ze ofwel gelogen hebben toen ze hun intenties aankondigden. Ofwel dat ze halverwege van plan veranderd zijn. Het israelische leger is een van de best getrainde legers in deze wereld. Het idee dat ze gewoon niet beter kunnen is een aanfluiting.

Dus omdat er burgerslachtoffers zijn gevallen ga jij ervan uit dat Israël niet heeft getracht om dat te voorkomen. Een nogal naïeve en rigide opvatting. Hoe makkelijk is het juist om in de Gazastrook veel burgerslachtoffers te maken. Een kind kan de was doen. Als Israël geen rekening met de burgers had gehouden waren er tienduizenden slachtoffers gevallen.

Daarbij komt nog dat Hamas vanuit de urbane gebiede Israël heeft aangevallen, en daarbij de burgers als menselijk schild gebruikt.

Als op hetzelfde moment van de aanval een regerings partij die op het punt stond om alle zetels te verliezen in de volgende verkiezing. (Februari) Na die aanval plots heel veel zetels heeft. Dan ga jij mij vertellen dat dat toeval is?

Ik zeg niet dat het toeval is, maar Israël heeft met name geprofiteerd van het machtsvacuüm in de Verenigde Staten. Israël kan namelijk niet zonder de goedkeuring van de Amerikaanse regering.

Israel zegt dat ze probeert geen burger slachtoffers te maken. Maar ze heeft blijkbaar geen enkel bezwaar tegen het gebruik van clusterbommen en fosfor granaten wapens waarvan bekend is dat het aantal slachtoffers onder de burger populatie bij die wapens bizar hoog is.. Vooral clusterbommen waarvan bekend is dat 30 tot 40 procent niet afgaat en burger slachtoffers blijft maken jaren na de oorlog. Dit weten we omdat de VN de vorige lading clusterbommen van israel nog steeds aan het opruimen is. En we moeten geloven dat het hoge aantal burger slachtoffers gewoon pech is? Laat me niet lachen. Zo naief ben ik niet.

Zo veel burgers zijn er ook niet omgekomen, dus je moet niet gaan dramatiseren. Daarbij moet ik wel toegeven dat ook ik niet begrijp waarom Israël wapens gebruikt die extra negatieve effecten kunnen hebben voor burgers. Overigens is het mij niet geheel duidelijk of Israël dit keer wel clustermunitie heeft gebruikt.

Israel is een goed land wat het beste met de palestijnen voor heeft. Toch hebben ze 35 bindende resoluties die vrede met de palestijnen zoeken gebroken.. Jouw conclusie is dus ook vast dat die kamp bewoners in Gaza ze gedwongen hebben?

Je hebt wel een heel eenzijdige visie. Het zijn net zo goed Palestijnen die negatief staan ten opzichte van Israë. Het is niet een probleem waar Israël eenzijdig verantwoordelijk voro is.

Overigens zijn veel van deze resoluties niet zoveel waard, omdat deze zijn ingediend door landen die ver staan van onze westerse maatstaven.

Irrelevant... Het feit dat Texel nog bestaat kan ik ook als argument noemen dat IK me ingehouden heb op het laatste feestje daar. Israel heeft 1.4 biljoen aan schade in gaza aangericht.

Niet overdrijven, het is naar schatting 2 miljard dollar.

Dat is bijzonder. Omdat 80% van de Gaza bewoners onder de armoede grens woont. Een kwart miljoen palestijnen zit zonder stroom, 4000 gewonden naast de 1000 doden. En Gaza stond al op instorten door de blokade door Israel.

Als Hamas Israël niet beschiet met projectielen, heeft Israël ook geen enkel argument om de Gazastrook af te sluiten of ten strijde te trekken in de Gazastrook.

Overigens kan de Gazastrook ook via Egypte bevoorraad worden, maar ik hoor je niets zeggen over de Egyptische weigerin hulpgoederen door te laten in de Gaza.

Goed te weten dat Israel zich inhield... Ik zou hierom lachen als de situatie niet zodanig ernstig is. De definitie genocide past namelijk. En een volk als Israel zou daar zo ontzettend ver vandaan moeten blijven.

Blijkbaar weet je niet wat genocide betekent. Er is op geen enkele wijze sprake van volkerenmoord. Dat er burgerslachtoffers vallen is logisch, maar ook dan is Nederland schuldig aan genocide omdat er regelmatig Afghaanse burgerslachtoffers vallen.

Israel is vanuit stedelijk gebied beschoten? Pak eens een kaart van Gaza. En kijk wat er over is als je het stedelijk gebied weghaalt.

Veel. Wat te denken van al die landerijen die Joden hebben achtergelaten in 2005. Wat hebben de Palestijnen daarmee gedaan, behalve de synagoges in de fik steken en verder de boerderijen de boerderijen te laten?

Goed. Leg mij dan eens in jip en janneke taal uit waarom Israel wat probeert GEEN burgers te doden bijna 100x zoveel burger doden produceert als de Palestijnen die wel proberen burgers te doden met hun raketten sinds 2005 gelukt is.

Ik krijg Vangaaliaanse neigingen.

Het is toch logisch dat in een dichtbevolkt gebied er meer burgerslachtoffers vallen dan in een gebied waar minder mensen per vierkante km. wonen.

Bovendien, zoals al eerder aangehaald, gebruikte Hamas de eigen bevolking als schild. Men kan in de Gazastrook ook gewoon in het open veld strijden, maar dat had niet de voorkeur voor Hamas. En dat is ook logisch. Hoe meer burgerslachtoffers Hamas weet te bewerkstelligen, hoe negatiever de wereld zal staan tegen het Israëlische offensief.

Het hele verhaal is gewoon onzin. Iedereen met een brein kan dat inzien. Israel kan beweren dat ze zich niet tegen burgers richt. Dat betekent dat ze dus ofwel incompetent zijn ofwel liegen... 13 slachtoffers aan eigen kant betekent dat ze niet incompetent zijn. Dus blijft er 1 mogelijkheid over.

Je moet niet zo simplistisch denken. Hoe hoger het aantal burgerslachtoffers, hoe beter dat is voor Hamas en voor de Palestijnse zaak.

Bovendien is het natuurlijk zo dat jij helemaal niet weet of Israël burgers bewust heeft gebombardeerd of dat men dat juist heeft getracht te voorkomen. Zoals het het voordeel is voor Hams dat er veel burgerslachtoffers vallen, in het kader van de wereldopinie, zo is het in het nadeel van Israël als er veel burgerslachtoffers vallen. Wie dat niet begrijpt, moet zich maar niet uiten over dit conflict. Dan begrijp je niet hoe het werkt.

De blinden zullen nooit zien daar heb je gelijk in. En sommige mensen kiezen er bewust voor tegen alle argumenten in niet te willen zien. Maar als je zoekt dan zul je vinden. En als je je gezonde boeren verstand gebruikt dan kun je een heleboel deduceren.

Ik zie niet in wat deductie hiermee te maken heeft.

Overigens ben ik niet onverdeeld positief over het handelen van Israël, maar jij hebt een waas voor ogen en legt alle verantwoordelijk bij Israël. Dat is ten principale onjuist.

Mensen hebben de neiging om schaapachtig te accepteren wat er van bovenaf verteld wordt. Nee.. Mijn regering/Mijn kerk/Mijn ras zou niet liegen... Het is heel vervelend als je erachter komt dat je voorgelogen bent en dat gewoon klakkeloos accepteerde als waarheid. Toch is dat een vervelende ervaring die je moet hebben voor je bij de waarheid kunt komen.

De kerk kan mij gestolen worden, mijn partij zit niet in de regering en ik geloof niet in superioriteit van rassen.

Wellicht zou jij je eens wat genuanceerder moeten opstellen, dan zul je in de gaten krijgen dat je bent beïnvloed door Palestijnse propaganda.

[Lovely]

Hamas en Israël, alle twee geven zij aan gewonnen te hebben. Het leger van Israël zingt en juicht terwijl Hamas zich gedragen als een paar feestvierende makkers.

Wat hebben zij gewonnen dan? Deze oorlog heeft het leven gekost aan meer dan 1300 Palestijnen 12 Israëli’s. Daarnaast is er ongeveer 1,5 miljard aan schade aangericht in Gaza die de hele wereld straks bij elkaar moet gaan ophoesten.

Nou nou…. wat een feest, laten we nog een drankje en taartje nemen.

Deze oorlog was geen gewin maar een verlies, voor beiden partijen.

[Optimatus]

Overigens zijn veel van deze resoluties niet zoveel waard, omdat deze zijn ingediend door landen die ver staan van onze westerse maatstaven.

Wat een totaal irrelevant gegeven is. Resoluties die door de Verenigde Naties worden aangenomen, dienen door de leden van de Verenigde Naties te worden nageleefd.

Verder vind ik het wel opvallend dat een land dat zijn bestaan (mede) aan een (of meer) VN-resoluties te danken heeft, diezelfde Verenigde Naties zo aan zijn laars lapt.

Dat laat niet onverlet dat Hamas een laffe club terroristen is, die onschuldige burgers blootstelt aan geweld en contra-geweld. Tenslotte moeten de pro-Hamas-activisten even nadenken of zij wel hun vrije mening hadden kunnen geven als er tussen 1939 en 1945 niet enkele Duitse steden waren platgebombardeerd - met burgerslachtoffers en al. Oorlog is oorlog en dan vallen er helaas ook burgerslachtoffers.

[Michael]

Dus omdat er burgerslachtoffers zijn gevallen ga jij ervan uit dat Israël niet heeft getracht om dat te voorkomen. Een nogal naïeve en rigide opvatting.

Luister naar wat ik zeg... En maak geen stropop van mijn argumenten.

Omdat er extreem veel slachtoffers zijn gevallen EN israel typisch anti burger wapentuig heeft ingezet zoals dus de fosfor wapens en de cluster munitie.

Daarbij komt nog dat Hamas vanuit de urbane gebiede Israël heeft aangevallen, en daarbij de burgers als menselijk schild gebruikt.

Daar is geen bewijs voor. Israel claimt dat elke kans die ze krijgen. Israel claimt dat de vrouw en kinderen van gedode politici dienden als menselijke schilden.. Het is een excuus voor het aantal slachtoffers.

Ik zeg niet dat het toeval is, maar Israël heeft met name geprofiteerd van het machtsvacuüm in de Verenigde Staten. Israël kan namelijk niet zonder de goedkeuring van de Amerikaanse regering.

Dat is een heel andere discussie en daar zijn we nog helemaal niet aan toe gekomen. Maar je hebt helemaal gelijk.

Zo veel burgers zijn er ook niet omgekomen, dus je moet niet gaan dramatiseren. Daarbij moet ik wel toegeven dat ook ik niet begrijp waarom Israël wapens gebruikt die extra negatieve effecten kunnen hebben voor burgers. Overigens is het mij niet geheel duidelijk of Israël dit keer wel clustermunitie heeft gebruikt.

1000 doden vind ik persoonlijk wel veel... Misschien dat jij eelt op je hart hebt. Maar ik maak me er nog steeds druk over. Zeker omdat voor elke dode er een palestijn is die zich afvraagt hoe hij wraak kan nemen....

Je hebt wel een heel eenzijdige visie. Het zijn net zo goed Palestijnen die negatief staan ten opzichte van Israë. Het is niet een probleem waar Israël eenzijdig verantwoordelijk voro is.

Maar Israel heeft wel alle touwtjes in handen. Het saboteren van politie en politiek in Gaza zorgt er voor dat de Palestijnen geen geduchte politieke tegenstand kunnen opzetten maar ook dat ze die grip nooit krijgen en dus nooit van binnenuit de acties tegen israel kunnen stoppen.

Overigens zijn veel van deze resoluties niet zoveel waard, omdat deze zijn ingediend door landen die ver staan van onze westerse maatstaven.

Internationale wet is voor jou dus niet zoveel waard?

Irrelevant... Het feit dat Texel nog bestaat kan ik ook als argument noemen dat IK me ingehouden heb op het laatste feestje daar. Israel heeft 1.4 biljoen aan schade in gaza aangericht.

Niet overdrijven, het is naar schatting 2 miljard dollar.

Sorry, de engelse billion is miljard in het nederlands. Ik haal ze vaker door elkaar. Het bedrag wat ik aangaf was 600 miljoen onder jouw som. Maar hoe kom je er bij dat dit niet veel is?

Als Hamas Israël niet beschiet met projectielen, heeft Israël ook geen enkel argument om de Gazastrook af te sluiten of ten strijde te trekken in de Gazastrook.

Een bezetter kan agressie van de mensen uit bezet gebied niet gebruiken als argument voor de bezetting. Dat is het paard achter de wagen spannen.

Overigens kan de Gazastrook ook via Egypte bevoorraad worden, maar ik hoor je niets zeggen over de Egyptische weigerin hulpgoederen door te laten in de Gaza.

Laat me dat bij deze dus afkeuren... Ik weet niet wat hun motivatie is maar blijkbaar is dat een andere dan het willen helpen van de palestijnse bevolking.

Denk niet dat ik de illusie heb dat Arabische regeringen de beste vriend van arabische bevolking is.

Blijkbaar weet je niet wat genocide betekent. Er is op geen enkele wijze sprake van volkerenmoord. Dat er burgerslachtoffers vallen is logisch, maar ook dan is Nederland schuldig aan genocide omdat er regelmatig Afghaanse burgerslachtoffers vallen.

Zoek maar op de definitie. Het gaat om het systematisch doden van een etnische groep. Niet om het aantal. Het is doden om genetische afkomst. Geno-Cide.. Ik vergelijk het niet met wat Joden is aangedaan in het verleden... Dat was voor nu nog vele malen erger. Maar laten we concurrentie vermijden alsjeblieft.

Slachtoffers zijn slachtoffers. Onnodig en barbaars.

Israel is vanuit stedelijk gebied beschoten? Pak eens een kaart van Gaza. En kijk wat er over is als je het stedelijk gebied weghaalt.

Veel. Wat te denken van al die landerijen die Joden hebben achtergelaten in 2005. Wat hebben de Palestijnen daarmee gedaan, behalve de synagoges in de fik steken en verder de boerderijen de boerderijen te laten?

Wat verwachtte je precies?

Bovendien, zoals al eerder aangehaald, gebruikte Hamas de eigen bevolking als schild. Men kan in de Gazastrook ook gewoon in het open veld strijden, maar dat had niet de voorkeur voor Hamas. En dat is ook logisch. Hoe meer burgerslachtoffers Hamas weet te bewerkstelligen, hoe negatiever de wereld zal staan tegen het Israëlische offensief.

Dat is de consequentie. Daarbij als hamas in open gebied gaat strijden is dat een effectieve zelfmoord... Wij hollanders tijdens onze bezetting streden ook niet in het open veld. Wij streden in de steden en verborgen ons ook onder de populatie... Gaza is bezet gebied. Dezelfde regels gelden dus.

Je moet niet zo simplistisch denken. Hoe hoger het aantal burgerslachtoffers, hoe beter dat is voor Hamas en voor de Palestijnse zaak.

Ik denk symplistisch... Maar jij beweert dat doodgaan goed is voor palestijnen? Misschien overcompliceer je de zaken dan?

Bovendien is het natuurlijk zo dat jij helemaal niet weet of Israël burgers bewust heeft gebombardeerd of dat men dat juist heeft getracht te voorkomen.

Ik kan constateren vanuit mijn leunstoel dat ze zich duidelijk niet in gehouden hebben met wapens zoals fosfor granaten en cluster ammunitie. Die twee geven samen al aan dat er een disrespect voor menselijk leven in Israel plaats vindt. In ieder geval in de regionen die de keuzes maken.

Zoals het het voordeel is voor Hams dat er veel burgerslachtoffers vallen, in het kader van de wereldopinie, zo is het in het nadeel van Israël als er veel burgerslachtoffers vallen. Wie dat niet begrijpt, moet zich maar niet uiten over dit conflict. Dan begrijp je niet hoe het werkt.

Het is in het nadeel van israel.. Maar in het voordeel van de regerende partij. Aangezien het volk van Israel blijkbaar positief reageert op dit soort acties.

Overigens ben ik niet onverdeeld positief over het handelen van Israël, maar jij hebt een waas voor ogen en legt alle verantwoordelijk bij Israël. Dat is ten principale onjuist.

Daar heb je het mis... Ik leg de verantwoordelijkheid bij de partijen die de keuzes in handen hebben. Ik vind ook dat Hamas moet gaan. Hamas is het slechtste wat de palestijnen overkomen is. Een beetje logischer nadenken aan de kant van de VS toen Bush er plots op stond om eerlijke verkiezingen in Gaza te houden. Dat was een heel slecht moment. En een typische Bush zet.

De kerk kan mij gestolen worden, mijn partij zit niet in de regering en ik geloof niet in superioriteit van rassen.

Hou het zo... We staan niet ver van elkaar. Ik ben verontwaardigd om de doden bij de palestijnen en het gedrag van de Israelische regering. Jij blijkbaar ook in ieder geval tot op zekere hoogte. Jij staat wel achter het israelische volk.. Het VOLK sta ik ook zeker achter... Laat me dit benadrukken. Het israelische volk is ook mensen net als ik. Het palestijnse volk is mensen net als ik. De regeringen met hun machtsspelletjes waar ze een burgerslachtoffer meer of minder niet veel om geven voel ik me verder niet mee verbonden.

Ik had het al vaker gezegd. Israelische jongens en meisjes moeten met palestijnse jongens en meisjes bloemen gaan plukken. Dat klinkt vast simplistisch in je oren... Dat is het ook... Elke complicatie kan gereduceerd worden tot meningen van mensen... En als je zaken vanuit een humanistisch perspectief bekijkt is het vaak extreem simpel.

Wellicht zou jij je eens wat genuanceerder moeten opstellen, dan zul je in de gaten krijgen dat je bent beïnvloed door Palestijnse propaganda.

Dat gaat twee kanten op. Het is af en toe onmogelijk in het westen om kritiek te uiten op Israel zonder meteen "onder invloed te staan van palestijnse propaganda". Voor de duidelijkheid. Ik lees geen arabische kranten. CNN, Reuters, BBC, Haaretz zelfs. En ik verifieer mijn feiten. Ik zal me best eens vergissen ik ben niet feilloos. Maar ik zorg er voor dat ik meer inzichten krijg dan enkel dat wat mijn "point of view" ondersteunt. In deze kwestie is de statistiek overduidelijk. 1000 doden (1250 las ik net ) het leeuwendeel burgers en 4000 gewonden versus 13 doden aan israelische kant (het aantal gewonden weet ik niet).. Dat klopt niet. De huidige israelische regering heeft politieke dood weten te vermijden met deze actie. Dat is een slechte reden voor een oorlog, maar wel een heel verleidelijke.

De realiteit is dat er gewone mensen wonen in Gaza.. Hamas is een criminele organizatie. Een soort maffia. En de acties die Israel tegen hamas richt heb ik geen bezwaren tegen. Ik hou ook in die gevallen niet van geweld. Maar ik begrijp de noodzaak. Onafhankelijk van wat Hamas Israel aandoet denk ik dat de bizarre hoeveelheid burgerslachtoffers en het overtreden van elke rede door clustermunitie te gebruiken niet goed te praten is. Je moet rede blijven gebruiken anders wordt je zelf een religieuze terrorist. Dat iemand je aanvalt betekent dat je gepast geweld mag gebruiken om je te verdedigen. En Israel kan dat. Zoals ik al eerder zei het israelische defensie apparaat is mogelijk de beste van de wereld.

Als je ziet hoe de slachtoffers zich verhouden dan is elke terughoudendheid aan Israelische kant zoek. De palestijnse burgers hebben hier niet voor gekozen. En in zoverre als ze voor Hamas gekozen hebben kun je je afvragen of ze de kans hadden om te begrijpen waar ze voor stemden. Dit zijn mensen die een aantal psychologische hindernissen hebben. Zoals dat ze al heel lang geen vrede en stabiliteit hebben gekend. Zoals dat ze nauwlijks opleidingen en dus kennis hebben. En dat ze te druk bezig zijn met overleven om op lange termijn te denken.

Als Israel vrede wil kan israel dat veroorzaken. Israel heeft heel veel geld, heel veel macht. En is academisch een van de meest ontwikkelde landen in de wereld. De VN kan het ook maar heeft garanties nodig van Israel. Garanties die israel niet geeft en die ISrael weigert te geven gezien het bombarderen van VN doelen binnen Gaza.

[parsifal]

Zoek maar op de definitie. Het gaat om het systematisch doden van een etnische groep. Niet om het aantal. Het is doden om genetische afkomst. Geno-Cide.. Ik vergelijk het niet met wat Joden is aangedaan in het verleden... Dat was voor nu nog vele malen erger. Maar laten we concurrentie vermijden alsjeblieft.

Slachtoffers zijn slachtoffers. Onnodig en barbaars.

Toch is het m.i. onzinnig om het woord genocide te gebruiken. Er leven mensen van dezelfde etnische groep gewoon in Israel en die hebben het niet slecht. Israel lijkt niet heel voorzichtig te zijn met de burgers in Gaza, maar ze zijn ook weer niet veel wilder dan de Amerikanen in Afghanistan. Het staat in geen verhouding tot wat bijvoorbeeld de Geallieerden in Dresden uitspookten, de Duitsers in Coventry en de Russen in Berlijn, stuk voor stuk zaken die ik nooit als genocide heb zien omschrijven.

Vergelijkingen met echte genocides, zoals de Armeense, Rwandese en Bosnische of WOII zijn niet terecht, omdat daar mensen gedood werden om hun afkomst, niet omdat ze op de verkeerde plek waren.

Is het trouwens duidelijk dat in Gaza ook clusterbommen zijn gebruikt?

Verder nog een vraag over wat proportioneel geweld zou zijn?
Op de plaats waar een raket in geslagen is gaan staan en een zelfgemaakte bom terugschieten richting gaza (Ik denk dat dan meer doden zouden vallen), Of net als Hamas de zwaarste wapens die je hebt richten op bevolkingscentra van de andere partij?

Ik las vorige week een interview met een jonge vrouw uit de grensstreek in Israel. Zij vertelde dat ze in de auto geen radio kon luisteren omdat dan het gevaar aanwezig was dat ze een alarm te laat zou horen. Het dragen van hakschoenen was ook niet aan te raden omdat vluchten bij een alarm dan minder goed zou gaan. Er vallen inderdaad weinig doden aan Israelische kant, maar de mensen moeten er verdraaid veel voor doen om dat zo te houden. Ik kan me voorstellen dat eens de maat vol is.

Ook is het keihard, maar niet helemaal onterecht om de grenzen te sluiten met een land waar je officieel mee in oorlog bent.

Ja ook ik zat met tranen in mijn ogen te kijken naar die arts die ongeveer live op tv zijn dochters verloor en hoe Israelische mensen hem van van alles beschuldigden. Juist omdat zo duidelijk was dat deze man niet een heel volk haatte en juist uit was op vrede. Als er meer mensen waren die zo dachten dan was er geen oorlog nodig.

[Sabra]

Omdat er extreem veel slachtoffers zijn gevallen EN israel typisch anti burger wapentuig heeft ingezet zoals dus de fosfor wapens en de cluster munitie.

Ik vind niet dat er extreem veel burgerslachtoffers zijn gevallen gezien de situatie. Het zal dus altijd een subjectieve analyse blijven.

Daar is geen bewijs voor. Israel claimt dat elke kans die ze krijgen. Israel claimt dat de vrouw en kinderen van gedode politici dienden als menselijke schilden.. Het is een excuus voor het aantal slachtoffers.

Het is zo klaar als een klontje dat Hamas burgers gebruikt als schild, net als Hezbollah deed overigens.

1000 doden vind ik persoonlijk wel veel... Misschien dat jij eelt op je hart hebt. Maar ik maak me er nog steeds druk over. Zeker omdat voor elke dode er een palestijn is die zich afvraagt hoe hij wraak kan nemen.

Ik vind 1000 in een dergelijk offensief niet zoveel. Je moet het vergelijken met gelijke conflicten en gelijke aanvallen, m.a.w. het in historisch perspectief plaatsen.

Maar Israel heeft wel alle touwtjes in handen. Het saboteren van politie en politiek in Gaza zorgt er voor dat de Palestijnen geen geduchte politieke tegenstand kunnen opzetten maar ook dat ze die grip nooit krijgen en dus nooit van binnenuit de acties tegen israel kunnen stoppen.

Hamas heeft tientallen Fatah-leden vermoord. Dat draagt evengoed bij aan de destabilisatie.

Internationale wet is voor jou dus niet zoveel waard?

Een resolutie is geen wet. Daarnaast vind ik niet dat het westen zich wat moet aantrekken van resoluties die zijn ingediend door dictaturen.

Sorry, de engelse billion is miljard in het nederlands. Ik haal ze vaker door elkaar. Het bedrag wat ik aangaf was 600 miljoen onder jouw som. Maar hoe kom je er bij dat dit niet veel is?

Wat is nu 2 miljard dollar? De helft ervan staat op de bankrekening van mevr. Arafat.

Een bezetter kan agressie van de mensen uit bezet gebied niet gebruiken als argument voor de bezetting. Dat is het paard achter de wagen spannen.

Israël bezet Gaza niet.

Laat me dat bij deze dus afkeuren... Ik weet niet wat hun motivatie is maar blijkbaar is dat een andere dan het willen helpen van de palestijnse bevolking.

Ga eens demonstreren bij de Egyptische ambassade dan.

er regelmatig Afghaanse burgerslachtoffers vallen.

Zoek maar op de definitie. Het gaat om het systematisch doden van een etnische groep. Niet om het aantal. Het is doden om genetische afkomst. Geno-Cide.. Ik vergelijk het niet met wat Joden is aangedaan in het verleden... Dat was voor nu nog vele malen erger. Maar laten we concurrentie vermijden alsjeblieft.[/quote]

Van systematisch doden is in dit conflict natuurlijk geen sprake.

Wat verwachtte je precies?

Dat men de kans zou aangrijpen zichzelf economisch te ontwikkelen.

Dat is de consequentie. Daarbij als hamas in open gebied gaat strijden is dat een effectieve zelfmoord... Wij hollanders tijdens onze bezetting streden ook niet in het open veld. Wij streden in de steden en verborgen ons ook onder de populatie... Gaza is bezet gebied. Dezelfde regels gelden dus.

Nederlanders schoten geen raketten af op Duitse burgers.

Ik denk symplistisch... Maar jij beweert dat doodgaan goed is voor palestijnen? Misschien overcompliceer je de zaken dan?

Hoe meer slachtoffers onder de Palestijnen, hoe meer mensen sympathie zullen tonen voor de Palestijnen.

Ik kan constateren vanuit mijn leunstoel dat ze zich duidelijk niet in gehouden hebben met wapens zoals fosfor granaten en cluster ammunitie. Die twee geven samen al aan dat er een disrespect voor menselijk leven in Israel plaats vindt. In ieder geval in de regionen die de keuzes maken.

Je kunt helemaal niets constateren uit je luie stoel. Het is voor Israël een kleine moeite om Gaza van de wereldkaart te bombarderen.

Het is in het nadeel van israel.. Maar in het voordeel van de regerende partij. Aangezien het volk van Israel blijkbaar positief reageert op dit soort acties.

Israëli's zitten helemaal niet te wachten op burgerslachtoffers, maar op de uitschakeling van Hamas. Dat is toch heel wat anders dan hetgeen jij wilt doen geloven.

[Optimatus]

Marcel, ben jij het met mij eens dat Hamas een groepering is die Israel van de kaart wil vegen (lees: uit is op de opheffing dan wel vernietiging van de staat Israel)?

[Michael]

@Optimatus
Bedoel je mij met Marcel? In dat geval... Ja... Ik ben het met je eens. Ik heb het ook een criminele organisatie genoemd. Het is in joodse termen een haat golem. Ik heb gezegd dat ik net als de halve wereld begrijp dat die criminele organisatie ontstaan is uit het conflict met israel. Dat conflict is dus letterlijk de benzine voor die club.

Palestijnen, het volk zoals volk overal zijn best geneigd om vrede met israel te willen. Dat Hamas een criminele organisatie zo'n macht heeft in dat gebied. Is om heel veel redenen van wraak tot naieve hoop maar ook omdat ze gezien worden als de kleinere van twee kwaden. Als Israel de rol oprecht speelt dat ze vrede zoeken. Dan kunnen ze de impact van het conflict met hamas marginalizeren. En in ieder geval in de wereld politiek populair blijven. Israel speelt gewoonlijk hele sterke politiek. En ik twijfel niet dat dat door zal gaan. Ze zullen in elke uitkomst dus gewoon een sterke en hopelijk betrouwbare macht in het gebied zijn.

Na de tweede wereld oorlog heeft Nederland een aantal dingen gedaan tegen duitsers die op nederlands gebied leefden die internationaal ook vragen en veroordelingen heeft veroorzaakt. Dat was niet goed. We zijn allemaal mensen. We hebben kort erna huis gehouden in een aantal kolonies waardoor we terrorisme over onszelf afriepen. Dat was niet goed van die terroristen. En ook niet van ons. Ik veroordeel de geschiedenis van de nederlanders niet om de mooie dingen die ze hebben kunnen doen maar ik veroordeel wel de slechte dingen die we ook gedaan hebben. De slavernij in de wereld en de globale angst van etnische groepen voor elkaar is gedeeltelijk onze schuld. Wij samen met de engelsen de fransen de spanjaarden en de portugezen. De laatste twee zijn pas deze eeuw onder de dictatuur uit gekomen.

Ik zeg niet dat die landen vandaag de dag de grootste veroorzakers van problemen zijn. Dat hebben we gelukkig achter ons gelaten. Maar daarmee moeten we niet de heilige boontjes gaan spelen. Het punt is je ziet in de geschiedenis een evolutie van een geweldadige abusievelijke fase naar een cooperatieve fase. En wat Bhutan zo toepasselijk het bruto nationaal geluk noemt stijgt naar grote hoogte. Ook economie cultuur en wetenschap nemen een vlucht. Als dat een normaal patroon is waar landen door heen gaan. Is dat dus ook de gemakkelijkste uitkomst voor Israel. En ik wens het ze van harte toe. Ik wens dat iedereen toe.

@Parsival
Proportioneel geweld is in de praktijk dat geweld wat nodig is om lijden te verminderen en problemen te voorkomen. Als het uitschiet en meer lijden veroorzaakt dan het vermijd dan is het buiten proporties en uiteindelijk zinloos. Je mag daarbij je eigen volk best een beetje voortrekken. De mensheid begrijpt dat. Maar je moet niet overdrijven. Want dan wek je juist agressie en nog meer lijden op.

De clusterbommen is duidelijk, Haaretz heeft dat zelfs gepubliceert. Ze hebben die voor zover ik weet niet in stads centra gedropt. Maar er is daar gewoon geen onbewoond gebied. Die bommen zullen in de komende maanden dus voor veel leed en woede blijven zorgen. Daar waar de mensen verstandig zijn en de akkers niet op gaan zal het honger en armoede veroorzaken. En op de andere plekken zullen doden en zwaar gewonden vallen. Dit is waarom die wapens internationaal afgekeurd worden.

Het verscheurt me af en toe Parsifal. Het is zo ongelovelijk achtelijk dat we in 2009 met alle wijzen en heiligen die langs gekomen zijn en die ons de gulden leefregel oorverdovend hebben ingeschreeuwd nog steeds zo makkelijk de wapens grijpen. Wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet. Niemand van u is een gelovige tenzij hij zijn naaste toewenst wat hij zichzelf toewenst. Je oogst wat je zaait. Boontje komt om zijn loontje. Dit is geen "idee voor beschaafd gezelschap", het is een oorzakelijke natuurwet. Er is voor mij geen twijfel over dat christus dat zelf geloofde. En kijk maar om je heen, in je directe omgeving, wat zaaien mensen en wat oogsten ze? In 90% van de gevallen zie je de wet terug en die laatste 10% is misschien omdat we niet alles doorzien. In de media krijg je vaak maar een deel van het verhaal maar ook daar kun je het terug vinden.

Israel lijdt. Palestijnen lijden. Als mens doet mij dat dus logischerwijs ook pijn. Ik denk dat het enige wat een mens kan doen is om zich die gulden regel in de oren te knopen.

@Sabra
Het meeste van wat je stelt heb ik al besproken in het verleden. Met referenties, mocht je op die dingen terug willen komen met nieuwe punten wil ik je van dienst zijn. Maar hetzelfde nogmaals citeren vind ik niet nodig. Laat ik stellen dat ik het vaak niet met je eens ben maar vaker dan je misschien denkt ook wel. Ik ben het misschien niet eens met de keuzes van je regering, maar het bestaansrecht van israel is voor mij duidelijk. Hamas heeft wat mij betreft geen reden tot bestaan, de palestijnen dan weer wel. Je hebt al aangegeven dat je het niet met alle keuzes van je regering eens bent. Je wilt ook ga ik blind vanuit zoals iedereen vrede. Dus zijn we het in hele grote lijnen eens. We verschillen van mening over de manier waarop dat gebeurt.

Een puntje wat ik nog belangerijk vind is dat mensen volgens de meeste pyschologen overal hetzelfde zijn. Als we leven in chaos dan verkort onze blik zich tot overleven. Zodra perioden van vrede ontstaan en we de kans krijgen ons bestaan op te bouwen ontstaat er welvaart en de blik verruimt zich naar dat bij elkaar halen. En als er wat welvaart is dan zal een groep de elementen die dat bedreigen zelf isoleren. Nog later krijg je de neiging buren te helpen. Dat Palestijnen niet direct op de economische welvaart gesprongen zijn is omdat ze psychologisch nog in dekking lagen. Als ze overtuigd hadden kunnen worden dat de ellende voorbij was dan had het misschien als nog gebeurt. En het kan nog steeds als het geweld blijvend geminimalizeerd wordt. Daarbij moet je soms de hand in eigen borst steken en het duurt even voordat de tijd de wonden kan genezen maar het is belangerijk.

Shalom

[Optimatus]

Namen en ik... pardon. Michael was bedoeld.

Even inhoudelijk: maar als een organisatie als Hamas de vernietiging van Israel nastreeft, heeft Israel - mijns inziens - het volste recht om Hamas de Gazastrook uit te bombarderen. Iemand die de vernietiging van iets nastreeft, moet niet verbaast opkijken dat het te vernietigende object zichzelf verdedigt. Ik vind dat Israel het volste recht heeft, Hamas te elimineren - noem het desnoods de Endlösung der Hamasfrage.

Immers, Hamas streeft de vernietiging van een staat na.
Israel streeft niet de vernietiging van een staat na, maar probeert een Israelhatende organisatie uit te roken.

Ik vind overigens het gebruik van het woord genocide volslagen misplaatst. Als je wilt zien waar ècht genocide plaatsgevonden heeft, dan nodig ik je uit achtereenvolgens Auschwitz, Tuol Sleng en Nyamata te bezoeken. Van die drie heb ik de laatste bezocht, naar het schijnt de minst omvangrijke, maar die ervaring zal ik nooit meer kwijtraken.

En dat was dan nog als toeschouwer, 13 jaar na dato.

[Lovely]

Het zou wel eens een wetenswaardig onderzoek kunnen zijn waarom men graag van ‘genocide’ spreekt wanneer Joden zichzelf verdedigen tegen een regering die de Joden 'de zee in wilt jagen'. Ik vermoed ernstige symptomen bij mensen die van genocide durven te spreken.

[Michael]

Desalniettemin wordt het woord tegenwoordig steeds vaker gebruikt. Dat lijkt mij ook een ongewenste situatie.

Er zijn blijkt nogal wat definities van Genocide. Sommigen zijn van toepassing sommigen niet.


Zodra er 1 van toepassing is is men technisch gerechtigd het woord te gebruiken. Dat zal men dan ook doen afhankelijk van de politieke agenda. De consequenties voor Israel zijn dan nogal vervelend. Je kunt er over discussieren of je de situatie daarmee recht aan doet. Of het woord terecht of onterecht is. Maar ik denk eigenlijk dat je dan het probleem negeert. Het probleem is dat mensen israel beschuldigen van Genocide. Gewoon ontkennen zal die beschuldigingen niet ontkrachten. En hun negatieve effecten gaan dan gewoon door.