Homofilie 4

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

studentjehhs
Mineur
Mineur
Berichten: 220
Lid geworden op: 17 dec 2008 11:52

Berichtdoor studentjehhs » 14 jan 2009 15:30

CaptainCaveman schreef:
Tamerlan schreef:
DesertRose schreef: Ten derde, schrijf ik Kerk niet voor niets met een hoofdletter. En je zal weten dat daarmee doorgaans de heilige vergadering van gelovigen wordt bedoelt, losstaande van de verschillende kerkverbanden,


Even volledig off-topic en met excuses daarvoor: door wie wordt dat bedoeld? Nergens in de Bijbel lees ik goedkeuring voor verdeeldheid of een aanmoediging tot kerkscheuring: integendeel, de oproepen tot eenheid druipen van de bladzijden. Onze verdeeldheid geeft zo'n treurig beeld naar de buitenwereld toe... vooral als de redenen van scheuring door de eigen kerkgangers niet goed onder woorden kunnen worden gebracht... Even de knuppel in het hoenderhok: als je in 1400 theoretisch gezien zalig kon worden in de R.K. kerk, dan kan dat nu toch ook nog? En waarom zitten we daar dan niet allemaal?

AUB: als iemand hierop wil reageren, een nieuw draadje starten maar?

My thoughts exactly! :)


Ik heb gelijk de neiging om hier op in te gaan, maar een afsplitsing lijkt me inderdaad beter. Ook een geweldig interessant onderwerp. Maar om nu de R.K. Kerk erbij te halen... het is wel een refoforum hoor :wink:

meboy

Berichtdoor meboy » 14 jan 2009 15:32

Na 2 weekjes relatieve rust en op de achtergrond meelezen voel ik weer energie genoeg om de draad op te pakken.

Misschien is het handig de voor en nadelen van invalshoeken samen te vatten:

De opvatting;

De schepping formuleert een richtlijn die wordt ondersteund door de wet en bijbelteksten. Daarin is volgens ons afkeuring, of in ieder geval geen enthousiasme te lezen over homoseksualiteit. Daaruit volgt: hoewel we uit zwakheid in zonde vallen, moeten we vanuit de morele plicht streven naar een zo oorspronkelijk mogelijk beeld.

Voordelen:

- Het is de meest ongecompliceerde theorie: de do’s en dont’s zijn meteen helder.
- Het raakt de hetero’s het minst. Ze kunnen zich verblijden in de overgebleven paradijsbloemen.

Knelpunten:

- Deze theorie formuleert een onhaalbaar ideaal. In theorie zou het moeten werken. In de praktijk is er niemand te vinden die een voor God aanvaardbaar leven leidt. Vervolgens ligt het gevaar op de loer dat we zelf gaan bepalen wat aanvaardbaar is en wat niet, dat zou willekeur kunnen opleveren.

- Het uit zwakheid in zonde vallen, resulteert in een soort zonde-schaalverdeling waarbij de ene groep de andere groep probeert duidelijk te maken dat, de ene levenstijl (hoewel met zonde bevlekt) de andere overtreft omdat er meer elementen uit het paradijs in zouden zitten.

- De theorie stelt dat meer omgang met Christus betekent dat homoseksualiteit meer en meer verbleekt. Hoe geloviger men is, des te meer men het pad van homoseksualiteit verlaat. In de praktijk kan men dit niet proefondervindelijk controleren; men trekt cirkelconclusies: Hij volgt het pad van homoseksualiteit dús er is iets mis met zijn geloofsrelatie met Christus. Want als er een gezonde geloofsrelatie zou zijn dán zou hij het pad van homoseksualiteit niet volgen. Er is niets wat die cirkelredenatie kan doorbreken omdat het zichzelf versterkt.

De opvatting:

De schepping formuleert hoe het wás. De zondeval maakt scheiding tussen onze oorspronkelijke natuur en onze gevallen natuur. Onze gevallen natuur (zowel homo’s als hetero’s ) kan God’s norm nog wel benoemen (als een soort spiegel tot zelfreflectie), maar nooit meer zelf vervullen. Christus raapt de zondaar op en begint met het toewerken naar het koninkrijk der hemelen. Daarin stoort hij zich niet aan geaardheidsverschillen maar richt hij zich op wat van belang is in het koninkrijk der hemelen.


Voordelen:

- Het is een theorie die alle mensen in aard en daad gelijk maakt, de één kan zich onmogelijk boven de ander verheffen. Een ieder is persoonlijk verantwoordelijk voor de geestelijke gave hem gegeven.

- De theorie maakt het werk van Christus voor ieder kind tastbaar. God koestert ons aanvangsniveau.

Knelpunten:

- De theorie is ook als schild te gebruiken voor mensen die zich niet schuldig willen voelen ten opzichte van God. Die onder zijn wet uit willen glippen zonder aan medemensen verantwoording af te willen leggen. En hun vlees willen dienen in plaats van werkelijk juiste motieven te hanteren.

- De theorie is pas te staven als je het complete plaatje schildert. Zodra je één element vergeet valt het als een kaartenhuis in elkaar. Je kunt niet één facet uitlichten zonder de andere ook te benoemen. Dat maakt de theorie lastig te verdedigen, en de antwoorden op vragen vaak lang.

- De theorie gaat in tegen de gangbare mening in refo-nederland, het heeft nogal wat consequenties. Die zijn (nog) niet altijd te overzien.
Laatst gewijzigd door meboy op 14 jan 2009 15:36, 1 keer totaal gewijzigd.

CaptainCaveman

Berichtdoor CaptainCaveman » 14 jan 2009 15:35

studentjehhs schreef:
CaptainCaveman schreef:
Tamerlan schreef:
DesertRose schreef: Ten derde, schrijf ik Kerk niet voor niets met een hoofdletter. En je zal weten dat daarmee doorgaans de heilige vergadering van gelovigen wordt bedoelt, losstaande van de verschillende kerkverbanden,


Even volledig off-topic en met excuses daarvoor: door wie wordt dat bedoeld? Nergens in de Bijbel lees ik goedkeuring voor verdeeldheid of een aanmoediging tot kerkscheuring: integendeel, de oproepen tot eenheid druipen van de bladzijden. Onze verdeeldheid geeft zo'n treurig beeld naar de buitenwereld toe... vooral als de redenen van scheuring door de eigen kerkgangers niet goed onder woorden kunnen worden gebracht... Even de knuppel in het hoenderhok: als je in 1400 theoretisch gezien zalig kon worden in de R.K. kerk, dan kan dat nu toch ook nog? En waarom zitten we daar dan niet allemaal?

AUB: als iemand hierop wil reageren, een nieuw draadje starten maar?

My thoughts exactly! :)


Ik heb gelijk de neiging om hier op in te gaan, maar een afsplitsing lijkt me inderdaad beter. Ook een geweldig interessant onderwerp. Maar om nu de R.K. Kerk erbij te halen... het is wel een refoforum hoor :wink:
Ach, katholiek zijn we sowieso. ;/

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Berichtdoor Harm-J » 14 jan 2009 17:01

Even kort aanhakend op wat Me-boy schreef over de schepping. (respect overigens voor Me-boy, dat hij toch weer terug in het topic is gekomen, ondanks het feit wat men hem soms voor de voeten werpt.)

Men meent heel veel aan het bijbelboek Genesis te ontlenen. Misschien is het wel eens goed om te kijken wat er allemaal niet in genoemd wordt genoemd in Genesis? (Hierbij denk ik nogmaals even aan het punt van mijn dominee afgelopen zondag m.b.t HB zondag 9 met als bijbeltekst Genesis 1) zoals hij het formuleerde met de woorden: 'Misschien vond God het wel niet belangrijk om bepaalde dingen niet zo expliciet te laten optekenen in de bijbel'?

Waar men veel uit Genesis (denkt) te ontlenen, zo vaak zwijgt men vaak over andere delen van genesis. Hierbij kan men denken aan met wie waren Karin en Abel getrouwd? Ze moesten zich toch vermenigvuldigen ten slotte...(volgens de meest gehanteerde opvatting) Men mag men dan ook niet vergeten, (lijkt mij) dat de eerste keer dat er geschreven word over de gemeenschap tussen de man en vrouw, pas na de zonde val is.

Aandachtspunt daarbij in Genesis 4 is voor mij, dat er sprake is van meerdere mensen dan alleen Adam en Eva, Kain en Abel, omdat Kain de woorden spreekt tegen God, nadat hij zijn broer Abel gedood heeft: "Zie, Gij verdrijft mij heden uit het land en ik zal voor uw aangezicht verborgen zijn, een zwerver en een vluchteling op de aarde; ieder, die mij aantreft, zal mij doden. God bevestig dit dan nog eens met de woorden: "Toen zeide de HERE tot hem: Geenszins; ieder, die Kaïn doodt, zal zevenvoudig boeten. En de HERE stelde een teken aan Kaïn, dat niemand, die hem zou aantreffen, hem zou verslaan".

Genesis 6, (het eerste stuk daarvan) wordt ook zelden aangehaald. (Het huwelijk der zonen Gods ...)
Laatst gewijzigd door Harm-J op 14 jan 2009 17:15, 1 keer totaal gewijzigd.
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.
Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

DesertRose

Berichtdoor DesertRose » 14 jan 2009 17:15

komtie weer, reacties op 4 mensen tegenlijk... pff gek wordt je er van.

Tamerlan schreef:Dit is een vraag waar ik op zo'n forum eigenlijk liever niet op in ga, omdat de grens van het persoonlijke dan snel overschreden wordt. Maar als je het toch vraagt: nee, eigenlijk ben ik het er niet mee eens.
Toch nog iemand ;-)

Denkertje schreef:Dan doe ik zoals ik al mijn hele leven heb gedaan: ik verplaats me oprecht in de gedachten gang van die ander. Ik probeer er het oprecht zoekende uit te halen. Dan probeer ik te achterhalen of iemand zelf tot die conclusie is gekomen, samen met God, of dat iemand het van anderen heeft overgenomen.
Doe jij dat standaard voor elke mening die iemand heeft in dit topic?


meboy schreef:- De theorie stelt dat meer omgang met Christus betekent dat homoseksualiteit meer en meer verbleekt. Hoe geloviger men is, des te meer men het pad van homoseksualiteit verlaat. In de praktijk kan men dit niet proefondervindelijk controleren; men trekt cirkelconclusies: Hij volgt het pad van homoseksualiteit dús er is iets mis met zijn geloofsrelatie met Christus. Want als er een gezonde geloofsrelatie zou zijn dán zou hij het pad van homoseksualiteit niet volgen. Er is niets wat die cirkelredenatie kan doorbreken omdat het zichzelf versterkt.

- Waarom is dit een circelredenatie? volgens mij klopt dit niet helemaal.
- Inderdaad denk ik, dat iemand die in openlijke zonde leeft en daartegen niet strijd, maar het laat zoals het is, een verhouding heeft met Christus die wrijving geeft, en niet oprecht kan zijn. mee eens?
Daaruit vloeit voort, dat ALS ik denk dat homoseksualiteit een zonde is, dat dan de homo, die zich daarin niet laat corrigeren, een zonde heeft die tussen hem en Christus staat.
en ja, ik denk inderdaad dat homoseksualteit een zonde is. (de voorkeur zelve NIET, maar de daden daaruit voortvloeiende, wel.)

meboy schreef:De schepping formuleert hoe het wás. De zondeval maakt scheiding tussen onze oorspronkelijke natuur en onze gevallen natuur. Onze gevallen natuur (zowel homo’s als hetero’s ) kan God’s norm nog wel benoemen (als een soort spiegel tot zelfreflectie), maar nooit meer zelf vervullen. Christus raapt de zondaar op en begint met het toewerken naar het koninkrijk der hemelen. Daarin stoort hij zich niet aan geaardheidsverschillen maar richt hij zich op wat van belang is in het koninkrijk der hemelen.
Hier ben ik het volkomen mee eens.
MAARRRR!!!
MAg je de gevolgen van de zonde zonder meer accepteren? mag je daarom in zonde leven? Is het mij toegestaan met vuile lust een vrouw te bezitten?
Ik zie uit naar je antwoord, Meboy! (en inderdaad, leuk dat je er weer bent!)

Waar men veel uit Genesis (denkt) te ontlenen, zo vaak zwijgt men vaak over andere delen van genesis. Hierbij kan men denken aan met wie waren Karin en Abel getrouwd? Ze moesten zich toch vermenigvuldigen ten slotte...(volgens de meest gehanteerde opvatting) Men mag men dan ook niet vergeten, (lijkt mij) dat de eerste keer dat er geschreven word over de gemeenschap tussen de man en vrouw, pas na de zonde val is.

Inderdaad! ik zie het nu pas. opmerkelijk!
Kain en Abel waren (denk ik) met hun zus getrouwd. Later wordt dat inderdaad verboden, maar (ik denk dat) door de resterende perfectheid van de mens is die dagen, was dat mogelijk, zonder problemen.
En het kon ook niet anders.

Wat bedoel je precies met Genesis 6? ik bedoel, hoe is dat van toepassing op onze discussie?

'Misschien vond God het wel niet belangrijk om bepaalde dingen niet zo expliciet te laten optekenen in de bijbel'?

Eh ja. misschien.

(harm-J, ik hoop dat ik je nu niet teveel tegen val met mijn reactie, ik probeer me serieus in je te verplaatsen. maar soms vat ik je niet helemaal. dus alvast bedankt voor je gedult.)
En ik hoop dat je een beetje begrip hebt voor iemand die elke keer op vier verschilllende lijnen/personen moet reageren.

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Berichtdoor Harm-J » 14 jan 2009 17:25

DesertRose schreef:Wat bedoel je precies met Genesis 6? ik bedoel, hoe is dat van toepassing op onze discussie?


Heel simpel, zie daarvoor mijn vorig schrijven. Mijn punt is van dat er eigen heel weinig wordt vertelt over de schepping. Wel geteld 2 bladzijden in de gehele bijbel, toch meent men (de mens) daar van alles aan te kunnen ontlenen. Daarmee kom je op het volgende punt van mij (zie daarvoor nogmaals mijn vorig schrijven) dat men met veel dingen die men meent aan 1 & 2 Genesis te ontlenen er mee vast gaat lopen met de rest van genesis.

Ander punt is, waar mensen zoveel weet te ontlenen aan Genesis 1 & 2 moet men het antwoord op vragen m.b.t tot andere hoofdstukken van Genesis vaak schuldig blijven. Persoonlijk denk ik dat het de mens meer past om voorzichtig te zijn met de bijbel en met name bij de eerste hoofdstukken van Genesis om daarvan alles en direct uit te willen ontlenen, terwijl de mensen het bij andere hoofdstukken van Genesis niet weten wat men er mee aan moet, of hoe dingen uit te lezen dan wel te verklaren.
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.

Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 14 jan 2009 17:44

Harm-J schreef:
Genesis 6, (het eerste stuk daarvan) wordt ook zelden aangehaald. (Het huwelijk der zonen Gods ...)


Gods zonen: Dat is, de nakomelingen der gelovige voorvaders, die de ware religie beleden, en met hunne huisgezinnen [als zijnde Gods Kerk] van het ongelovig en vleselijk geslacht der Kaïnieten waren afgescheiden. Gelijk daarentegen door de dochters der mensen meest verstaan worden de nakomelingen van Kaïn, plegende afgoderij, en levende naar het vlees. Zie Deut. 14:1; Joh. 1:12; Luk. 17:27; Judas 19.

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Berichtdoor Harm-J » 14 jan 2009 17:54

Jantjes schreef:
Harm-J schreef:
Genesis 6, (het eerste stuk daarvan) wordt ook zelden aangehaald. (Het huwelijk der zonen Gods ...)


Gods zonen: Dat is, de nakomelingen der gelovige voorvaders, die de ware religie beleden, en met hunne huisgezinnen [als zijnde Gods Kerk] van het ongelovig en vleselijk geslacht der Kaïnieten waren afgescheiden. Gelijk daarentegen door de dochters der mensen meest verstaan worden de nakomelingen van Kaïn, plegende afgoderij, en levende naar het vlees. Zie Deut. 14:1; Joh. 1:12; Luk. 17:27; Judas 19.


    Deut. 14:1 gaat over, verboden rouwgebruiken; over reine en onreine dieren. ( Omdat u kinderen van de HEER, uw God, bent is het u niet geoorloofd als teken van rouw uw lichaam te kerven of het haar op uw voorhoofd weg te scheren.)

    Joh. 1:12 (Gaat over, het vleesgeworden Woord (Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven; )

    Luk. 17:27 gaat over, de komst van de Mensenzoon. (Ze aten, ze dronken, ze huwden, ze werden uitgehuwelijkt, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging en de vloed kwam die iedereen verzwolg.)

    Judas 19 bestaat niet.


Sorry, waar is nu toch de verwijzing naar de goden zonen uit Genesis 6?
Jouw punt ontgaat mij volkomen, behalve dat jij de kanttekening uit de SV hebt overgenomen.
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.

Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

meboy

Berichtdoor meboy » 14 jan 2009 18:28

DesertRose schreef:
meboy schreef:Hij volgt het pad van homoseksualiteit dús er is iets mis met zijn geloofsrelatie met Christus. Want als er een gezonde geloofsrelatie zou zijn dán zou hij het pad van homoseksualiteit niet volgen. Er is niets wat die cirkelredenatie kan doorbreken omdat het zichzelf versterkt.

- Waarom is dit een circelredenatie? volgens mij klopt dit niet helemaal.
- Inderdaad denk ik, dat iemand die in openlijke zonde leeft en daartegen niet strijd, maar het laat zoals het is, een verhouding heeft met Christus die wrijving geeft, en niet oprecht kan zijn. mee eens?
Daaruit vloeit voort, dat ALS ik denk dat homoseksualiteit een zonde is, dat dan de homo, die zich daarin niet laat corrigeren, een zonde heeft die tussen hem en Christus staat.
en ja, ik denk inderdaad dat homoseksualteit een zonde is. (de voorkeur zelve NIET, maar de daden daaruit voortvloeiende, wel.)


Het is een cirkelredenatie omdat deze denktrant geen correctie kent. Want als je zo denkt dan zijn er maar twee mogelijkheden:

- Iemand doet homoseksueel, en dan is de conclusie op basis van deze denktrant: "dus dan de relatie met Christus is niet optimaal."

- Iemand heeft een optimale relatie met Christus; "dus dan zal zijn homoseksualiteit verbleken".

Op het moment dat er een homo opstaat die zegt: Ik ken Christus en ik doe homoseksueel. Dan zal degene die deze theorie volgt zeggen: dat is onmogelijk, het moet wringen.

Tussen die cirkelredenering is geen speld te krijgen. Dat is ook het dilemma van studentjehh . Voor onze homovrienden is er dan geen uitweg. Zelfs niet bij Christus. Immers redding vinden staat dan gelijk aan ondergang vinden.

Kijk, begrijp me goed. Ik denk dat we het over de norm van Genesis en de wet, en Romeinen, en Leviticus niet oneens zijn. Die norm is zuiver en rein en volmaakt en goed etc. etc. Waar onze wegen scheiden is op dit punt:

- Ik zeg: "niets kan aan die norm tippen. Mijn voorkeur en mijn homoseksuele daden voldoen niet aan die norm. Daarnaast kunnen de heteroseksuele voorkeur en de heteroseksuele daden ook niet tippen aan die norm."

- Jij zegt: "De homoseksuele voorkeur kan tippen aan die norm. Homoseksuele daden niet. Hetroseksuele voorkeur kan tippen aan die norm, heteroseksuele daden niet helemaal, maar heteroseksuele daden liggen in ieder geval in lijn met de norm."

Je zegt dat de homoseksuele voorkeur zelf geen zonde is. Waaruit concludeer je dat? Als het géén zonde is om homo te zijn, dan moet er iets in de homo zijn, wat in de schepping goed was. En ongeschonden uit de zondeval is gekomen.

Zodra mensen erkennen dat zowel de voorkeur als de daad niet kunnen tippen aan de norm, dan is de norm dus geen uitkomst, geen oplossing meer. De norm maakt niet gelukkig en helpt je niet uit de penarie. Daarmee is de norm niet fout, maar degene die niet aan de norm kan tippen is fout. En fout, dat zijn we m.i. allemaal.

DesertRose schreef:
meboy schreef:De schepping formuleert hoe het wás. De zondeval maakt scheiding tussen onze oorspronkelijke natuur en onze gevallen natuur. Onze gevallen natuur (zowel homo’s als hetero’s ) kan God’s norm nog wel benoemen (als een soort spiegel tot zelfreflectie), maar nooit meer zelf vervullen. Christus raapt de zondaar op en begint met het toewerken naar het koninkrijk der hemelen. Daarin stoort hij zich niet aan geaardheidsverschillen maar richt hij zich op wat van belang is in het koninkrijk der hemelen.
Hier ben ik het volkomen mee eens.
MAARRRR!!!
MAg je de gevolgen van de zonde zonder meer accepteren? mag je daarom in zonde leven? Is het mij toegestaan met vuile lust een vrouw te bezitten?
Ik zie uit naar je antwoord, Meboy! (en inderdaad, leuk dat je er weer bent!)


Nee dat is niet toegestaan. De gevolgen van de zonde mag je niet accepteren, in de zin van: omhelzen, bestaansrecht geven, net doen alsof dat de norm is.

Iedereen die mij persoonlijk kent weet dat ik nooit heb gepleit, en zal pleiten voor een afgezwakte norm: ik zal niet zeggen, als je het zus of zo doet dan vindt God het prima hoor! Dan voldoe je goed genoeg aan wat Hij vraagt. De rest zal Hij je vast wel vergeven. Nee.

Iedere afwijking van het volmaakte beeld wat is neergezet in Genesis is schuld. Iedereen die probeert zijn eigen hachje te redden door te zeggen: we frommelen een beetje aan die eis, is schuldig. Kijk om je heen in dit topic. Er wordt m.i. veel gefrommeld met de eis: voorkeuren worden bestempeld als niet zondig. Terwijl de Cathechismus toch echt zegt: ik ben van nature geneigd God en mijn naaste te haten (ik heb na de zondeval de voorkeur om God en mijn naaste te haten).

In het verleden hebben mensen gedacht, dat ik de homonatuur en de heteronatuur uit elkaar heb getrokken, om zo een oneerlijk beeld neer te zetten. Dat deed me pijn. Als het stuk goed gelezen was dan had men gezien dat ik dit alleen maar heb gedaan om aan te tonen hoezeer ze overeenkomen in hun val. Ik had ze ook kunnen benoemen als: gevallen natuur. Zonder uitsplitsing in hetero of homo. Alleen dan had niemand mijn punt begrepen. Ze komen niet alleen overeen in hun val. Ook in hun redding.

Is het nooit opgevallen dat redding van de menselijke natuur niet gaat over "doen" maar over "geloven"? Galaten 3 zegt dat de redding van de mensheid niet werkt als je de scheppingsnorm over hem uitspreekt:

11 En dat niemand door de wet gerechtvaardigd wordt voor God, is openbaar; want de rechtvaardige zal uit het geloof leven.
12 Doch de wet is niet uit het geloof; maar de mens, die deze dingen doet, zal door dezelve leven.
13 Christus heeft ons verlost van den vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: Vervloekt is een iegelijk, die aan het hout hangt.
14 Opdat de zegening van Abraham tot de heidenen komen zou in Christus Jezus, [en] opdat wij de belofte des Geestes verkrijgen zouden door het geloof.

Is het daarom toegestaan om in zonde te leven? Mag je daarom homoseksueel zijn? Nou laten we afstappen van zwart en wit. God als rechter is zwart wit: het is goed of het is fout. God als Vader is niet zwart wit. God als Vader zegt: ik koester je zoals ik je heb gevonden, ik zie in jou nog het kind wat ik heb geschapen. Ik zal je helpen om te groeien. Ik zal je dingen leren die belangrijk zijn voor het koninkrijk der hemelen.

Vader, hoe ziet dat koninkrijk er dan uit? Zijn daar modelhetero's? Mensen die relaties hebben die blinken als een klok? Zoals Adam en Eva? Wilt u me daar dan naar toe brengen? Mag ik mezelf oppoetsen door te reiken naar wat zij deden in het paradijs?

29 Maar Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gij dwaalt, niet wetende de Schriften, noch de kracht Gods.
30 Want in de opstanding nemen zij niet ten huwelijk, noch worden ten huwelijk uitgegeven; maar zij zijn als engelen Gods in den hemel.

24 En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Dwaalt gij niet, daarom, dat gij de Schriften niet weet, noch de kracht Gods?
25 Want als zij uit de doden zullen opgestaan zijn, zo trouwen zij niet, noch worden ten huwelijk gegeven; maar zij zijn gelijk engelen, die in de hemelen [zijn].

34 En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: De kinderen dezer eeuw trouwen, en worden ten huwelijk uitgegeven;
35 Maar die waardig zullen geacht zijn die eeuw te verwerven en de opstanding uit de doden, zullen noch trouwen, noch ten huwelijk uitgegeven worden;

God vindt heteroseksualiteit en homoseksualiteit zó belangrijk dat hij er een plekje in de hemel voor heeft gereserveerd....toch? :D Het doel in de hemel is gelijk aan het doel op aarde: God loven. En in de hemel doen ze dat zonder homoseksualiteit en zonder heteroseksualiteit. Nee, we hebben de eis die we in Genesis lezen en in leviticus en romeinen bevestigd zien gekaapt. We hebben het z'n plek ontnomen. God wilde dat het een spiegel was om ons tot een oplossing te brengen. Wij zijn er mee aan de haal gegaan en hebben er de oplossing zélf uit gefabriceerd. De oplossing die God bood was zijn Zoon, die het dode laat leven. Die de homo omarmt, naar hem kijkt, een schepsel ziet met gaven die terugwijzen naar zijn oorsprong (ja, zo kan je ook... kijken naar homoseksuele liefde en zorg en seks, als gehavende heenwijzingen naar datgene wat ooit goed en ongeschonden was). Dan stuurt Hij zijn Geest. Die gaat aan de slag en zorgt er voor dat het talent wordt aangewakkerd.

24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester (spiegel) geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.
25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.
26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.
27 Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan.
28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.
29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 14 jan 2009 18:36

Harm-J schreef:[Sorry, waar is nu toch de verwijzing naar de goden zonen uit Genesis 6?
Jouw punt ontgaat mij volkomen, behalve dat jij de kanttekening uit de SV hebt overgenomen.


Er wordt in dit topic vergissingen gemaakt.
Vooral in letterlijk en geestelijk verstaan.
Er wordt nogal een gezegd ‘dat staat nergens in de Bijbel’.

De Bijbel is een geestelijk boek. Geïnspireerd door God die Geest is en opgeschreven door mensen die in Zijn dienst staan en geleerd hebben geestelijk te denken. Geestelijk denken is denken zoals God denkt. Geestelijke mensen zijn mensen die de gedachten van God hebben.

Bijvoorbeeld het woord 'boom/bomen' komt in het Oude Testament 96 maal voor. Daarvan gaat het in 49 vermeldingen om beeldspraak, 11 zijn profetisch van aard en kunnen zowel beeldsprakig als letterlijk gehanteerd worden, verder blijven er 35 vermeldingen over waarbij het letterlijk over bomen gaat, en zelfs hiervan is een gedeelte dat toch ook nog een onderdeel is van een geestelijke vergelijking.

In het Nieuwe Testament daar komt het woord 'boom/bomen' 26 maal voor, waarvan 19 maal uitgesproken door Jezus in geestelijke vergelijkingen. Vijf maal komt het voor in het boek Openbaring en slechts 2 maal in letterlijke zin.

Het is altijd al Gods specifieke gewoonte geweest om tot de mens te spreken in beeldspraken of gelijkenissen. Deze gewoonte werd door Jezus Zelf gepraktiseerd. Als Jezus sprak over bomen, dan bedoelde Hij eigenlijk mensen. Met vissen ging het evenzo. Sprak hij over brood, dan bedoelde Hij Zichzelf. Sprak Hij over water, dan bedoelde Hij de Geest des Levens. Over vrucht, dan bedoelde hij hetgeen uit ons leven tevoorschijn komt. Nagenoeg alles wat Jezus uit het concrete denken aanhaalde werd door Hem omgezet en betrokken op de geestelijke wereld. Zijn hele leven is één grote geestelijke en profetische beeldspraak.

Waarom???

Matt. 13:11-12 Waarom spreekt Gij tot hen in gelijkenissen? Hij antwoordde en zeide: Omdat het u gegeven is de geheimenissen van het Koninkrijk der hemelen te kennen, maar hun is dat niet gegeven.Want wie heeft, hem zal gegeven worden en hij zal overvloedig hebben; maar wie niet heeft, ook wat hij heeft, zal hem ontnomen worden.

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Berichtdoor Harm-J » 14 jan 2009 18:54

Jantjes schreef:Waarom???

Matt. 13:11-12 Waarom spreekt Gij tot hen in gelijkenissen? Hij antwoordde en zeide: Omdat het u gegeven is de geheimenissen van het Koninkrijk der hemelen te kennen, maar hun is dat niet gegeven.Want wie heeft, hem zal gegeven worden en hij zal overvloedig hebben; maar wie niet heeft, ook wat Hij heeft, zal hem ontnomen worden.


Verderop in Matt 13 wordt door Jezus zelf uitleg gegeven wat hij bedoeld met bovenstaande woorden. Eigenlijk ben ik best wel blij met het lange antwoord wat jij eerder schreef. Het lijkt mijn eerdere punt te staven van:
Persoonlijk denk ik dat het de mens meer past om voorzichtig te zijn met de bijbel en met name bij de eerste hoofdstukken van Genesis om daarvan alles en direct uit te willen ontlenen, terwijl de mensen het bij andere hoofdstukken van Genesis niet weten wat men er mee aan moet, of hoe dingen uit te lezen dan wel te verklaren.


Mijn antwoord geeft ook aan, dat het zaak is om tekst(en) altijd in de gehele context te lezen.
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.

Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

tante-tortel

Berichtdoor tante-tortel » 15 jan 2009 07:19

Denkertje21 schreef:
DesertRose schreef: wat mij duidelijk is, is dit:
- De Bijbel verheft het huwelijk tussen man en vrouw als een beeld van Christus en Zijn Kerk.


Kom nou toch op Desert Rose! Wat zit je je nou in allerlei bochten te wringen om de bijbel (dus niet de Bijbel!) allerlei dingen te laten zeggen die jij prettig vindt!


Dat is nu juist wat mij opvalt aan de voorstanders van homorelatie's.
Eerst kijken wat jij wilt en dan vervolgens kijken hoe en waar je de Bijbel dan zo kan laten buikspreken zodat het past naar jou wil.
Dus niet eerst: wat wil God en dat doen, maar wat wil ik en dan Gods wil daaraan aanpassen met veel mooie en vrome woorden, dat wel.
Maar of het daarom ook werkelijk de wil van God de Vader is dat proberen dieverse hier aan te tonen door de Bijbel gewoon te laten spreken voor wat hij spreekt.

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 15 jan 2009 08:10

tante-tortel schreef:
Dat is nu juist wat mij opvalt aan de voorstanders van homorelatie's.
Eerst kijken wat jij wilt en dan vervolgens kijken hoe en waar je de Bijbel dan zo kan laten buikspreken zodat het past naar jou wil.
Dus niet eerst: wat wil God en dat doen, maar wat wil ik en dan Gods wil daaraan aanpassen met veel mooie en vrome woorden, dat wel.
Maar of het daarom ook werkelijk de wil van God de Vader is dat proberen dieverse hier aan te tonen door de Bijbel gewoon te laten spreken voor wat hij spreekt.


Dat is nu juist wat mij opvalt aan de tegenstanders van homorelatie's.
Eerst kijken wat het minst eng is én wat de vaderen zeiden en waar je de Bijbel dan zo kan laten buikspreken zodat het past naar waar je het minst ongemakkijk bij voelt en waar je het minst in eigen kring iets over hoeft uit te leggen.

Tante Tortel, je begint je enorm te diskwalificeren. Je zit weer God van zijn rechterstoel af te duwen en je zit comfortabel te oordelen over mijn omgang met God.
Ik ga er ook niet met Tante Tortel uitkomen. Ik ben er met God uitgekomen. Die uitkomst leg ik jou niet op, noch iemand anders. Ik vertel hier iers van de gangen die de Heere God met mij gaat. Zou je dáár dan alsjeblieft af willen blijven?

Kom met bijbelse argumentatie aan, kom met Gods weg met jou aan, maar leg dat een ander niet op.

Je noemt mij/ons al 'voorstanders' van homorelaties. Wat heb je het slecht begrepen. Laat ik voor mezelf spreken. Ik ben geen voorstander van een homorelatie.
Maar ik geloof van harte dat God aan mensen op grond van Zijn liefde vanuit Zijn Woord aan mensen de ruimte geeft om een relatie aan te gaan. Dat zal niet voor iedereen zijn. Maar de ruimte is er.
En als jij dan 's avonds, nadat je je kindertjes in bed hebt gestopt, hier nog even komt zwaaien met 7 bijbelteksten en komt vertellen dat jouw God je vertelt dat twee mannen/vrouwen niet van deze van God gegeven liefde mogen leven, dan raakt me dat.
Dan denk ik: "Tante Tortel, doe je schort af, ga op de bank zitten, pak je bijbel en vouw je handen en bid met een open hart of God ook aan jou Zijn weg wil laten zien. En bid voor ons, bid voor je homoseksuele naaste!
Durf te zeggen dat jij het niet weet maar vraag of Zijn weg helder mag worden voor jou en voor ons!

CaptainCaveman

Berichtdoor CaptainCaveman » 15 jan 2009 11:08

|:)|

Tja, al dat (ver)oordelen is zo lekker makkelijk. :)

ortho
Verkenner
Verkenner
Berichten: 14
Lid geworden op: 29 dec 2008 15:34
Locatie: Wageningen

Berichtdoor ortho » 15 jan 2009 11:44

Het denken in voorstanders/tegenstanders, kamp A en B, het gevoel het op te moeten nemen tegen anderen, roept wederzijds reacties op van aanvallen en verdedigen. Hoezeer het ook met Bijbelse teksten wordt ingekleurd.

Ik ben benieuwd wat sommige mensen willen bereiken met hun reacties. Gaat het erom om de ander te overtuigen dat hij in zonde leeft of een opvatting heeft die niet in lijn is met je Godsbeeld/de Bijbel en grijp je de gelegenheid aan om de ander dat voor te houden? Gaat het erom dat je worstelt met het thema homosexualiteit en wilt leren wat God ons hierin te zeggen heeft? Gaat het om een persoonlijke zoektocht (hoe kwetsbaar ben je dan in deze discussie) of nog andere redenen. Met andere woorden: hoe veel ruimte zit er in opvattingen?

Ik geloof niet in het genezen van homoseksuele gevoelens en ik geloof niet in het bagatelliseren van deze gevoelens. Deze gevoelens zijn niet alleen seksueel, maar hebben betrekking op de gehele identiteit. Maar ik kan me wel voorstellen dat deze gevoelens als een doorn in het vlees worden ervaren en dat besloten wordt om in liefde vriendschapsrelaties aan te gaan zonder seksuele omgang. (Zoals ook mannen en vrouwen liefdevolle vriendschapsrelaties met elkaar aan gaan zonder seksualiteit). Ik snap (gevoelsmatig en verstandelijk); wel dat het een kwelling is en zoals ik het nu zie, zie ik homoseksualiteit dus als een last die God oplegt om net als met alle andere lasten bekommernissen op Hem te werpen en in gebed Gods nabijheid te zoeken en Zijn wil met ons leven. Ik denk ook dat ik in persoonlijk contact mensen liefdevol mag vragen (hetero of homo) of zij deze strijd kennen, zonder hen af te rekenenen op de uitkomst van de strijd. Ik denk namelijk dat God in Zijn Woord en vooral in Jezus Christus zegt dat we het oordeel aan Hem over moeten laten en dat Hij het hart kent.
Geluk is een richting, geen punt.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 17 gasten