Homofilie 4

[DesertRose]

@studentje
Prima, dan gaan we in op de andere vragen. Zoalng maar duidelijk is en blijft, homo's alleen en enkel negatief in de Bijbel staan.
Of vind jij toevallig de vragen interessanter, die de optie voor de homo-relatie open houden, dan de vragen die wat duidelijker tégen zijn?

Voor jouw is het duidelijk, waarmee jij dus weer aangeeft. m.i. geen open nee, ik voer geen open discussie. ik heb een vooringenomen standpunt. net als de meeste hier

Waar jij jou ondertussen meester in toont, is het ontwijken van andermans vragen. Tenminste je gaf elders aan over een antwoord van Tamerlan na te willen denken. Vervolgens kom jij met een aantal nieuwe vragen, die feitelijk neer komen op jouw oude vragen cq stellingen in een ander jasje.

Heb ik niet gezegt dat ik wel eens wat vergeet? heb ik jou niet gevraagd de vragen te plaatsen, die ik overgeslagen heb? beschuldig er mij niet van dat ik dat expres doe. Ben jij een hartenkenner? je weet niets van mij en mijn bewegingen, dat blijkt wel weer.

Probeer nu eerst terug te komen op wat Tamerlan schreef en vroeg!

"noch die bij vrouwen liggen" staat er niet tussen, OMDAT ER NIKS MIS MEE IS!
Het "mannen bij mannen" wordt zonder aantekeningen tot de zonden gerekend, terwijl het verkéérde van "mannen bij vrouwen" wordt omschreven als "ontucht, hoererij, overspel"; een duidelijk verschil
mijn conclusie is (maar jij kan een andere hebben, alle respect daarvoor), dat "mannen met mannen" in álle gevallen verkeerd is, terwijl "mannen met vrouwen" alleen verkeerd is búiten het huwelijk.

Als ik sec deze tekst zou lezen - dus zonder alle vraagstukken van vertaling, context etcetera - en dat doe ik nu maar even, geef ik je gelijk in deze conclusie over mannen die bij mannen liggen. Tevens heb ik de neiging met je mee te gaan over de conclusie die je trekt over het feit dat mannen met vrouwen niet wordt genoemd, hoewel je daarin toch voorzichtig zou moeten blijven (wat jij concludeert, staat er namelijk niet letterlijk!).

In onderstaande ga ik op bovenstaande vraag in

Tja en lesbische relaties moet je uiteraard omdraaien. Anders zou dit ook niet kloppen "een een mens zal (...) zijn vrouw aanhangen"
Hoewel vrouwen ook genoemd worden tot degene die zichzelf misbruiken en laten misbruiken.

Hier in is door mij ingegaan, door de tekst uit Judas te noemen: "vrouwen met oneerlijke bewegingen"

Hier heb ik echter een vraag over: volgens mij hecht jij erg aan het zo veel mogelijk letterlijk nemen van de gegeven tekst (corrigeer mij als dat niet zo is en ik dus teveel zou suggereren). Dan zijn er hier volgens mij namelijk twee mogelijkheden:

1) We lezen letterlijk: vrouwen met vrouwen wordt niet genoemd, hier niet en elders ook niet. Conclusie: we weten het niet (in tegenstelling tot mannen met mannen) en zeggen er dus ook niets meer over (blijft man vs man nog open).
2) We doen toch een poging te interpreteren - zoals jij in bovenstaand voorbeeld doet, wat de tekst ons probeert te zeggen.

Welke optie vind jij aantrekkelijker?
sorry, dit vraagje vergeten. antwoord: optie 2

Het interessante vind ik dat als je voor de tweede optie gaat (wat jij volgens mij al gedaan hebt) er een deur op een kier gaat die wat mij betreft nog veel verder open mag, desnoods met een koevoet. Als je in bovenstaand fragment namelijk mannen zonder meer door vrouwen vervangt, om de vermaning universeel te maken, dan ontstaat er een onvermoed vergezicht. Mogen we dan namelijk ook allerlei andere voorschriften/richtlijnen die specifiek tot mannen zijn gericht en waar vrouwen niet genoemd worden, tot geldig voor vrouwen verklaren? En wat zou dat inhouden voor onze kerkpraktijk?

Met welgemeende groet!

antwoord op de laatste vraag:
- Inderdaad wordt vrouwen en vrouwen nergens verboden, maar ook niet toegestaan. we moeten het dus doen met vagere aanwijzingen.
- De lijn die ik keer op keer aangeef, (een waarop ik bouw), blijft hier overeind, namelijk het beeld van Christus en Zijn Kerk. vanuit daaruit: vrouwen en vrouwen niet toegestaan
- Volgens studentjehbs zouden mannen en mannen verboden worden vanwege de gezondheidsrisico's. en daarom staat "vrouwen en vrouwen" er niet tussen. Hier ben ik later op ingegaan, en ik heb hem de vragen gesteld, of er geen diepere betekenis is achter de reinigingswetten(die studentjehbs aanhaalt)



Tevreden, Harm-J?

[DesertRose]

Ik ben het daar ook mee eens hoor. Het is voor jou een gegeven dat de tekst daadwerkelijk zegt wat jij als wenselijk beschouwt.

met die insteek beginnen de anderen (uitgezonderd Tamerlan) toch ook?

[DesertRose]

ik plaats gewoon mijn mening, dat blijf ik doen.
En ik weet dat een mening onderdoet voor een feit.
maar tegenlijk stel ik vragen over andermans mening,
en antwoord ik vragen over mijn eigen mening

Wat is daar mis mee.

[tante-tortel]

ik ben hier zo'n beetje de enige die aan deze kant staat, dus vergeef me dat ik soms wat over het hoofd zie. ik doe dat echt niet expres.
.

Gelukkig zijn er nog meer en sta je niet alleen, al lijkt het er soms wel op....

[DesertRose]

weet ik

[scape]

Wat mij ook heel er opvalt hier in de discussie, Desert-Rose, .............. Jij lijkt alleen te willen discussiëren over jouw conclusie, die jij poneert als een voor jou vaststaande stelling, waar wat jouw aangaat al geen discussie over mogelijk is.

De tekst van jouw hierboven mijn tekst, lijkt dit toch zeker te staven!

Tamerlan, denkertje, studentjehbs, zijn jullie het hier mee eens?

ja ik ben het er mee eens . . . . sorry, die vraag heb je niet aan mij gesteld maar ik lees al dagen mee.

Ik herken Harm-J z'n opmekring vanaf het moment dat je op Meboy reageerd. Je maakt een vergelijking tussen een relatie in liefde en trouw en afgoderij. Daarnaast zet je in dezelfde post (pagina 41) dat een homorelatie in liefde trouw een misbruik van het huwelijk is.

Wat mij tegenstaat om te reageren is dat je enkel vanuit moreel lijkt te discusieren. Hierdoor voldoen m.i. degene die andere gedachten hebben aangaande homorelaties dan jou gedachten nooit aan de eisen. Gevolg: er kan enkel vanuit verdediging gereageerd worden.

Volgens mij willen veel mensen die met de realtiteit van de materie te maken hebben juist laten zien dat het dilemma in de praktijk anders werkt.
Dilemma's op het humane en existentiele vlak. Persoonlijk denk ik dan ook dat er beter vanuit een ethisch perspectief gesproken kan worden. Dus de regels van het dialoog hoog achten.
Ik heb dan ook respect voor studenthhs, die keer op keer zijn dilemma naar voren brengt.

Als we geloven in de God van de Bijbel lijkt het mij dat we ook geloven dat God in onze levens spreekt. Maar vele pogingen daartoe door mensen die met het onderwerp te maken hebben worden niet op waarde geschat. Sterker nog, door de argumentatie wordt hun geloof / relatie met God rechtstreeks in tijwfel getrokken.

Waar is dus de ruimte in de discussie?

Oh, en Desert . . . . lekker bomen over onderwerp met een biertje is idd een geod alternatief

[DesertRose]

(open, onkritische vraag:)
stel, jij (scape) of iemand anders is van mening uit de Bijbel te kunnen concluderen, dat de homo-relatie niet geaccepteerd is.
hoe zou jij of iemand anders dat naar voren brengen, zonder in mijn fouten te vervallen?

[Denkertje21]

wat mij duidelijk is, is dit:
- De Bijbel verheft het huwelijk tussen man en vrouw als een beeld van Christus en Zijn Kerk.

Nu begrijp ik ook eindelijk dat kerkscheuringen binne en buiten verband, hersteld en extra doorregen helemaal niet verkeerd zijn.
Zoals veel bijbelse figeuren vaak heel veel vrowuen hadden, heeftd e Bruid gewoon heel veel kerken.

Kom nou toch op Desert Rose! Wat zit je je nou in allerlei bochten te wringen om de bijbel (dus niet de Bijbel!) allerlei dingen te laten zeggen die jij prettig vindt!

[DesertRose]

Dat het huwelijk een beeld is van Christus en Zijn Kerk, zijn mijn woorden niet Denkertje, maar die van Paulus:
"Daarom zal een mens zijn vader en moeder verlaten, en zal zijn vrouwaanhangen; en zij twee zullen tot een vlees wezen. Deze verborgenheid is groot; doch ik zegdit, ziende op Christus en op de Gemeente.” (Bijbelse woorden)
Ten tweede wijst het hooglied daarop. (Bijbelse woorden)

Ten derde, schrijf ik Kerk niet voor niets met een hoofdletter. En je zal weten dat daarmee doorgaans de heilige vergadering van gelovigen wordt bedoelt, losstaande van de verschillende kerkverbanden, de "gemeenschap der heiligen" (Bijbelse woorden)
Daar is er maar één van. Éen Bruid, één Bruidegom, huwelijk en goddelijke gemeenschap zijn zo aan elkaar verwand.

of bedoelde je wat anders?

[Tamerlan]

Wat mij ook heel er opvalt hier in de discussie, Desert-Rose, is dat jij een conclusie trekt op basis van een bijbeltekst. Op basis van die (jouw) conclusie stel jij vragen. Vragen of antwoorden over de tekst zelf laat jij daarin tegen juist links liggen. Jij lijkt alleen te willen discussiëren over jouw conclusie, die jij poneert als een voor jou vaststaande stelling, waar wat jouw aangaat al geen discussie over mogelijk is.

De tekst van jouw hierboven mijn tekst, lijkt dit toch zeker te staven!

Tamerlan, denkertje, studentjehbs, zijn jullie het hier mee eens?

Dit is een vraag waar ik op zo'n forum eigenlijk liever niet op in ga, omdat de grens van het persoonlijke dan snel overschreden wordt. Maar als je het toch vraagt: nee, eigenlijk ben ik het er niet mee eens. Het feit dat je weinig smeerolie in de scharnieren van je mening doet (waardoor je soms wat gevoelsarm overkomt), en je mening vaak nogal haaks staat op die van andere forumleden (inclusief die van mij, maar dat had je al begrepen denk ik ) doet regelmatig stof opwaaien.

Toch heb ik - daar zeg ik meteen bij dat ik hier nog maar kort rondloop en ik dus ook niet kan zeggen wat ik over een half jaar van je vind - wel het idee dat je oprecht je best doet te begrijpen wat anderen vertellen en daar op te antwoorden. Daarbij komt dat ik als eeuwige optimist ook naar de positieve kanten kijk.

De Bijbel keurt inderdaad de monogame homo-relatie niet af.

Uiteraard is dit uit zijn context gehaald, maar het feit dat je het opschrijft - gevolgd door je mening - maakt me toch wel heel blij!!

Wat mij betreft, terug naar de inhoud, met groet,

[Denkertje21]

(open, onkritische vraag:)
stel, jij (scape) of iemand anders is van mening uit de Bijbel te kunnen concluderen, dat de homo-relatie niet geaccepteerd is.
hoe zou jij of iemand anders dat naar voren brengen, zonder in mijn fouten te vervallen?

Dan doe ik zoals ik al mijn hele leven heb gedaan: ik verplaats me oprecht in de gedachten gang van die ander. Ik probeer er het oprecht zoekende uit te halen. Dan probeer ik te achterhalen of iemand zelf tot die conclusie is gekomen, samen met God, of dat iemand het van anderen heeft overgenomen.

Vervolgens probeer ik mijn visie neer te leggen, probeer uit te leggen hoe ik hier biddend en samen met God toe ben gekomen.

Dan hebben we toch één raakpunt: we hebben allebei samen met God de zoekweg bewandeld en zijn wellicht tot andere conclusies gekomen.

[studentjehhs]

ik ben hier zo'n beetje de enige die aan deze kant staat, dus vergeef me dat ik soms wat over het hoofd zie. ik doe dat echt niet expres.

Aan welke kant?

[Tamerlan]

Ten derde, schrijf ik Kerk niet voor niets met een hoofdletter. En je zal weten dat daarmee doorgaans de heilige vergadering van gelovigen wordt bedoelt, losstaande van de verschillende kerkverbanden,

Even volledig off-topic en met excuses daarvoor: door wie wordt dat bedoeld? Nergens in de Bijbel lees ik goedkeuring voor verdeeldheid of een aanmoediging tot kerkscheuring: integendeel, de oproepen tot eenheid druipen van de bladzijden. Onze verdeeldheid geeft zo'n treurig beeld naar de buitenwereld toe... vooral als de redenen van scheuring door de eigen kerkgangers niet goed onder woorden kunnen worden gebracht... Even de knuppel in het hoenderhok: als je in 1400 theoretisch gezien zalig kon worden in de R.K. kerk, dan kan dat nu toch ook nog? En waarom zitten we daar dan niet allemaal?

AUB: als iemand hierop wil reageren, een nieuw draadje starten maar?

[studentjehhs]

Ten derde, schrijf ik Kerk niet voor niets met een hoofdletter. En je zal weten dat daarmee doorgaans de heilige vergadering van gelovigen wordt bedoelt, losstaande van de verschillende kerkverbanden, de "gemeenschap der heiligen"

Ik kan maar 1 ding concluderen: ik zit in de enige en ware kerk

[CaptainCaveman]

Ten derde, schrijf ik Kerk niet voor niets met een hoofdletter. En je zal weten dat daarmee doorgaans de heilige vergadering van gelovigen wordt bedoelt, losstaande van de verschillende kerkverbanden,

Even volledig off-topic en met excuses daarvoor: door wie wordt dat bedoeld? Nergens in de Bijbel lees ik goedkeuring voor verdeeldheid of een aanmoediging tot kerkscheuring: integendeel, de oproepen tot eenheid druipen van de bladzijden. Onze verdeeldheid geeft zo'n treurig beeld naar de buitenwereld toe... vooral als de redenen van scheuring door de eigen kerkgangers niet goed onder woorden kunnen worden gebracht... Even de knuppel in het hoenderhok: als je in 1400 theoretisch gezien zalig kon worden in de R.K. kerk, dan kan dat nu toch ook nog? En waarom zitten we daar dan niet allemaal?

AUB: als iemand hierop wil reageren, een nieuw draadje starten maar?

My thoughts exactly!