De zon, de maan en de sterren?

[mohamed]

Jozef, de zoon van Israël, had een droom welke ons leert wat de symboliek achter de zon, de maan en de sterren is. Voor het overzicht citeer ik er een stukje context bij.

Genesis 37
3 En Israël had Jozef lief boven al zijn zonen, omdat hij hem een zoon des ouderdoms was; en hij maakte hem een pronkgewaad. 4 Toen zijn broeders zagen, dat hun vader hem boven al zijn broeders liefhad, haatten zij hem en konden niet vriendelijk met hem spreken.
5 En Jozef had een droom en vertelde die aan zijn broeders; daarom haatten zij hem nog meer. 6 Hij zeide namelijk tot hen: Hoort toch deze droom die ik gehad heb. 7 Zie, wij waren aan het schoven binden in het veld – daar richtte mijn schoof zich op en bleef overeind staan, en zie, uw schoven omringden haar en bogen zich voor mijn schoof neer. 8 Daarop zeiden zijn broeders tot hem: Wilt gij soms koning over ons zijn? Wilt ge soms over ons heersen? Toen haatten zij hem nog meer om zijn droom en om zijn woorden.
9 En hij had nog een andere droom, die hij aan zijn broeders verhaalde. Hij zeide: Nu heb ik weer een droom gehad, en zie, de zon, de maan en elf sterren bogen zich voor mij neer. 10 Toen hij dit aan zijn vader en zijn broeders verhaalde, onderhield zijn vader hem daarover, en zeide tot hem: Wat voor een droom is dat, die gij gehad hebt? Zullen soms ik, uw moeder en uw broeders komen om ons voor u ter aarde neer te buigen? 11 Zijn broeders dan benijdden hem, maar zijn vader hield de zaak in gedachten.

We zien dat de zon, de maan en de twaalf sterren staan voor aartsvader Jakob, de moeder van Jozef en diens elf broeders. Door Jakob zijn uitleg (Gen 37,10) worden wij in staat gesteld de andere Schriftplaatsen ook naar juistheid te verstaan.

Ps 148,3
Looft Hem, zon en maan! Looft Hem, al gij lichtende sterren!

1 Kor 15,41
Een andere is de heerlijkheid der zon, en een andere is de heerlijkheid der maan, en een andere is de heerlijkheid der sterren; want de ene ster verschilt in heerlijkheid van de andere ster.

Op 8,12
En de vierde engel heeft gebazuind, en het derde deel der zon werd geslagen, en het derde deel der maan, en het derde deel der sterren; opdat het derde deel ervan zou verduisterd worden, en dat het derde deel van de dag niet zou lichten; en van de nacht eveneens.

Vergelijk dat nu eens met dit vers:

Op 9,15
En de vier engelen zijn ontbonden geworden, die bereid waren tegen de ure, en dag, en maand, en jaar, opdat zij het derde deel der mensen zouden doden.

Kortom, de zon, de maan en de sterren zijn de volheid van Israël, waarvan een derde deel ten tijde van de joodse oorlog tussen 66-70 geoordeeld is.

Mee eens of niet?

[hettys]

mohamed, denk jij dat de openbaringen van Johannes (profetieën) al zijn uitgekomen?
Ik dacht dat het, christelijk gezien, om de toekomst ging?


Op. 9:
15 De vier engelen werden losgemaakt; ze waren gereedgehouden om juist op dit uur van deze dag, in deze maand van dit jaar, een derde deel van de mensen te doden. 16 Het aantal ruiters van de bereden troepen – ik hoorde hoeveel het er waren – bedroeg tienduizend maal tienduizenden. 17 Zo zagen de paarden en de ruiters in het visioen eruit: hun borstpantsers waren vuurrood, violet en zwavelgeel; de hoofden van de paarden waren als leeuwenkoppen, en uit hun mond kwamen vuur, rook en zwavel. 18 Een derde deel van de mensen werd gedood door deze drie plagen, het vuur, de rook en de zwavel die uit hun mond kwamen. 19 Want de kracht van de paarden zat in hun mond en in hun staart. Die staarten hadden koppen en leken net slangen; daarmee richtten ze onheil aan. 20 Maar de andere mensen, die deze plagen overleefden, keerden zich niet af van hun zelfgemaakte goden. Ze bleven die goden aanbidden en de beelden van goud, zilver, brons, steen en hout, die niet kunnen horen of zien en zich niet kunnen verroeren. 21 Evenmin braken ze met hun leven van moord en toverij, van ontucht en diefstal.

In de eerste plaats werden hier een derde deel van 'de mensen' gedood. waren dat Israëlieten of wereldburgers??

Verder wil ik je vragen hard te maken dat het overgebleven deel beelden bleven aanbidden van goud, zilver, brons en steen, en een leven hadden van moord, ontucht, toverij en diefstal.

ALS jij gelijk hebt heeft niet het overgebleven gedeelte van de mensen zeer slechte gewoonten, maar had het overgebleven deel van Israël dit soort gewoonten. Wat mij sterk lijkt.
Ik heb hier geschiedenisboeken in huis over de toestand van Israël na de oorlog, maar die klinken me iets te vroom om te denken aan godenverering en andere misdadige handelingen.

Je kunt wel een paar teksten uit verband plaatsen, maar daarmee heb je m.i. nog geen verhaal rond.

[mohamed]

mohamed, denk jij dat de openbaringen van Johannes (profetieën) al zijn uitgekomen?
Ik dacht dat het, christelijk gezien, om de toekomst ging?

Ja ik denk dat alle profetieën vervuld zijn en dat is heel erg christelijk, zie Zach 13,1 t/m etc.

'...profetieën, zij zullen te niet gedaan worden; hetzij talen, zij zullen ophouden,' (1 kor 13,8)

'De openbaring van Jezus Christus, die God hem gegeven heeft, om Zijn dienstknechten te tonen de dingen, die haast geschieden moeten; en die Hij door Zijn engel gezonden, en Zijn dienstknecht Johannes te kennen gegeven heeft' (Op 1,1)

Op 1,3
Zalig is hij, die leest, en zijn zij, die horen de woorden van deze profetie, en die bewaren, hetgeen daarin geschreven is; want de tijd is nabij.

Op 22,10
En hij zeide tot mij: Verzegel de woorden van de profetie van dit boek niet; want de tijd is nabij.

1 Joh 2,18
Kinderkens, het is de laatste ure; en gelijk gij gehoord hebt, dat de antichrist komt, zo zijn ook nu vele antichristen geworden; waaruit wij kennen, dat het de laatste ure is.

Op. 9:
15 De vier engelen werden losgemaakt; ze waren gereedgehouden om juist op dit uur van deze dag, in deze maand van dit jaar, een derde deel van de mensen te doden. 16 Het aantal ruiters van de bereden troepen – ik hoorde hoeveel het er waren – bedroeg tienduizend maal tienduizenden. 17 Zo zagen de paarden en de ruiters in het visioen eruit: hun borstpantsers waren vuurrood, violet en zwavelgeel; de hoofden van de paarden waren als leeuwenkoppen, en uit hun mond kwamen vuur, rook en zwavel. 18 Een derde deel van de mensen werd gedood door deze drie plagen, het vuur, de rook en de zwavel die uit hun mond kwamen. 19 Want de kracht van de paarden zat in hun mond en in hun staart. Die staarten hadden koppen en leken net slangen; daarmee richtten ze onheil aan. 20 Maar de andere mensen, die deze plagen overleefden, keerden zich niet af van hun zelfgemaakte goden. Ze bleven die goden aanbidden en de beelden van goud, zilver, brons, steen en hout, die niet kunnen horen of zien en zich niet kunnen verroeren. 21 Evenmin braken ze met hun leven van moord en toverij, van ontucht en diefstal.

In de eerste plaats werden hier een derde deel van 'de mensen' gedood. waren dat Israëlieten of wereldburgers??

Verder wil ik je vragen hard te maken dat het overgebleven deel beelden bleven aanbidden van goud, zilver, brons en steen, en een leven hadden van moord, ontucht, toverij en diefstal.

ALS jij gelijk hebt heeft niet het overgebleven gedeelte van de mensen zeer slechte gewoonten, maar had het overgebleven deel van Israël dit soort gewoonten. Wat mij sterk lijkt.
Ik heb hier geschiedenisboeken in huis over de toestand van Israël na de oorlog, maar die klinken me iets te vroom om te denken aan godenverering en andere misdadige handelingen.

Je kunt wel een paar teksten uit verband plaatsen, maar daarmee heb je m.i. nog geen verhaal rond.

De stelling is dat de zon, de maan en de sterren de volheid van Israël voorstellen, waar een derde deel van geoordeeld is tijdens de joodse oorlog.

"...Er was geen houden meer aan en de hele stad werd in de as gelegd. Hoewel Titus de tempel ongeschonden in handen wilde krijgen, ging deze ook in vlammen op. Hierbij kwamen naar schatting 100.000 verdedigers en inwoners om het leven. Het totale aantal slachtoffers van deze oorlog wordt geschat op 600.000 tot 1.300.000 doden. De Romeinen slachtten hele families af, waaronder iedereen die ze ervan verdachten een afstammeling te zijn van het huis van David."

Bron en hele artikel: http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_oorlog

[hettys]

Ja ik denk dat alle profetieën vervuld zijn en dat is heel erg christelijk, zie Zach 13,1 t/m etc.

Nou. Dat is erg interessant.
In de bijbel wordt een wereldvrede voorspeld waar de VN alleen maar van kan dromen. Met name in Zacharias.

De stelling is dat de zon, de maan en de sterren de volheid van Israël voorstellen, waar een derde deel van geoordeeld is tijdens de joodse oorlog.

die stelling kan ik dus niet onderschrijven, aangezien de context niet passend is bij Israël na eerste de joodse oorlog.

[mohamed]

Ja ik denk dat alle profetieën vervuld zijn en dat is heel erg christelijk, zie Zach 13,1 t/m etc.

Nou. Dat is erg interessant.
In de bijbel wordt een wereldvrede voorspeld waar de VN alleen maar van kan dromen. Met name in Zacharias.

Hoe langer ik met je discussieer hoe meer je de indruk wekt weinig te snappen van de Schrift.

Joh 14,27
Vrede laat Ik u, Mijn vrede geef Ik u; niet gelijk de wereld hem geeft, geef Ik hem u. Uw hart worde niet ontroerd en zij niet versaagd.

Lailah vroeg al wat je geloof is en ik ben ook wel benieuwd geworden. Ben je moslim?

[Cicero]

De droom in Genesis heeft niets te maken met Openbaring. Wat mohamed doet is een paar teksten lukraak aan elkaar plakken en op een willekeurige situatie in de geschiedenis plakken. Met deze methodiek kun je nog wel 1000 andere 'oplossingen' verzinnen. Reden genoeg om niet mee te gaan in dergelijk gefladder.

[mohamed]

De droom in Genesis heeft niets te maken met Openbaring. Wat mohamed doet is een paar teksten lukraak aan elkaar plakken en op een willekeurige situatie in de geschiedenis plakken. Met deze methodiek kun je nog wel 1000 andere 'oplossingen' verzinnen. Reden genoeg om niet mee te gaan in dergelijk gefladder.

Valt reuze mee hoor, maar misschien vlieg ik wat te hoog voor je.
Jozef droomde het volgende:

'...en ziet, de zon, en de maan, en elf sterren bogen zich voor mij neer.' (Gen 37,9)

Deze symboliek legde aartsvader Jakob als volgt uit:

'...Wat is dit voor een droom, die gij gedroomd hebt; zullen wij dan werkelijk komen, ik, en uw moeder, en uw broeders, om ons voor u ter aarde te buigen?' (Gen 37,10)

Merk op dat Jozef en zijn broeders de twaalf vaders (Gen 35,22) van de twaalf stammen van Israël zijn (Gen 49,28) en vergelijk Jakob zijn uitleg van Jozef zijn droom nog eens met openbaring.

Op 12,1
En er werd een groot teken gezien in de hemel; namelijk een vrouw, bekleed met de zon; en de maan was onder haar voeten, en op haar hoofd een kroon van twaalf sterren;

Het is geen gezweef wat hier staat Cicero, het gaat over de vrouw, die bekleed met Israël is, want dat is waar de zon, de maan en de sterren voor staan. Een ieder die zo nu en dan eens in de Schrift leest constateert op een bepaald moment dat Jezus Christus Israël is.

Ex 4,22
Dan zult gij tot Faraö zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël.

De vrouw uit openbaring was dus bekleed met Jezus. Dat komt ook weer overeen met wat Paulus leert:

Rom 8,1
Zo is er dan nu geen verdoemenis voor hen, die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar de Geest.

Immers, als de vrouw bekleed is met Israel, dan is zij logischerwijs in Israël. Of is dat ook te zweverig voor je?

Voorts noemt Jezus Zichzelf de bruidegom (Mat 9,15) en bij een bruidegom hoort, jawel, een bruid, oftewel een vrouw!
Als laatste verzoek ik je vriendelijk het luchtruim te kiezen als dit allemaal te vaag voor je is!

[Cicero]

Denk niet dat je mij iets wijs kunt maken. Wat jij doet, is het willekeurig achterelkaar aanplakken van Bijbelteksten. Ik als rechtgeaarde calvinist heb daar een hekel aan.
De Bijbelteksten op zichzelf vind ik niet zweverig. Zo ben ik met je eens dat die vrouw in Openbaring voor Israël staat.

Jozef droomde het volgende:

'...en ziet, de zon, en de maan, en elf sterren bogen zich voor mij neer.' (Gen 37,9)

Deze symboliek legde aartsvader Jakob als volgt uit:

'...Wat is dit voor een droom, die gij gedroomd hebt; zullen wij dan werkelijk komen, ik, en uw moeder, en uw broeders, om ons voor u ter aarde te buigen?' (Gen 37,10)

De grap is dat Jakob de droom niet helemaal begrijpt (hij geeft Jozef daarom een uitbrander). Rachel, Jozefs moeder, was al gestorven. Dus die droom zou helemaal niet uit kunnen komen volgens de uitleg van Jakob.
Staan de 11 sterren dus wel voor de 11 broers? Jozef wordt niet met een ster vergeleken!
Een heel aardige uitleg vind ik, dat je de hemellichamen moet zien als een verwijzing naar tijdberekening (zie de vierde scheppingsdag). Jozef is hier 17. De zon, maan en sterren opgevat als jaren geeft 17 + 2 + 11 = 30 jaar. Zo oud is Jozef als hij onderkoning wordt. Je zou ook kunnen berekenen 17 + 2 x 11 = 39 jaar. Zo oud is Jozef als de eerste droom in vervulling gaat.

[mohamed]

Denk niet dat je mij iets wijs kunt maken. Wat jij doet, is het willekeurig achterelkaar aanplakken van Bijbelteksten. Ik als rechtgeaarde calvinist heb daar een hekel aan.
De Bijbelteksten op zichzelf vind ik niet zweverig. Zo ben ik met je eens dat die vrouw in Openbaring voor Israël staat.

Nee, de vrouw uit openbaring is de gemeente welke bekleed is met Israël en Jezus Christus (Ex 4,22) is Israël.

De grap is dat Jakob de droom niet helemaal begrijpt (hij geeft Jozef daarom een uitbrander). Rachel, Jozefs moeder, was al gestorven. Dus die droom zou helemaal niet uit kunnen komen volgens de uitleg van Jakob.
Staan de 11 sterren dus wel voor de 11 broers? Jozef wordt niet met een ster vergeleken!
Een heel aardige uitleg vind ik, dat je de hemellichamen moet zien als een verwijzing naar tijdberekening (zie de vierde scheppingsdag). Jozef is hier 17. De zon, maan en sterren opgevat als jaren geeft 17 + 2 + 11 = 30 jaar. Zo oud is Jozef als hij onderkoning wordt. Je zou ook kunnen berekenen 17 + 2 x 11 = 39 jaar. Zo oud is Jozef als de eerste droom in vervulling gaat.

Gelukkig laat jij je niks wijsmaken als rechtgeaarde calvinist, maar ik ook niet!

[hettys]

Ja ik denk dat alle profetieën vervuld zijn en dat is heel erg christelijk, zie Zach 13,1 t/m etc.

Er zijn helemaal geen profetiën vervuld, dus ook Zach: 13 niet.

Zach 9:
9 Juich, Sion,
Jeruzalem, schreeuw het uit van vreugde!
Je koning is in aantocht,
bekleed met gerechtigheid en zege.
Nederig komt hij aanrijden op een ezel,
op een hengstveulen, het jong van een ezelin.
10 Ik zal de strijdwagens uit Efraïm verjagen
en de paarden uit Jeruzalem;
de bogen worden gebroken.
Hij zal vrede stichten tussen de volken.
Zijn heerschappij strekt zich uit van zee tot zee, van de Rivier tot de einden der aarde.

Er is geen vrede tussen de volken (nooit geweest) Ik heb je al eerder gevraagd naar de context van Op 9 te kijken, en het morele leven de overgebleven joden ná de joodse oorlog in 70 n. Chr. Je kunt wel een paar teksten uit hun context halen en een verband verzinnen, maar je zult de teksten toch ook in z'n geheel moeten lezen.

Johannes was er inderdaad van overtuigd dat de tijd nabij was, maar die vergiste zich. We hebben geen nieuwe hemel en geen nieuwe aarde. De laatste vijand, de dood is niet overwonnen.

OP. 21:
Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’

Is die profetie vervuld??

[mohamed]

Ja ik denk dat alle profetieën vervuld zijn en dat is heel erg christelijk, zie Zach 13,1 t/m etc.

Er zijn helemaal geen profetiën vervuld, dus ook Zach: 13 niet.

Zach 9:
9 Juich, Sion,
Jeruzalem, schreeuw het uit van vreugde!
Je koning is in aantocht,
bekleed met gerechtigheid en zege.
Nederig komt hij aanrijden op een ezel,
op een hengstveulen, het jong van een ezelin.
10 Ik zal de strijdwagens uit Efraïm verjagen
en de paarden uit Jeruzalem;
de bogen worden gebroken.
Hij zal vrede stichten tussen de volken.
Zijn heerschappij strekt zich uit van zee tot zee, van de Rivier tot de einden der aarde.

Er is geen vrede tussen de volken (nooit geweest) Ik heb je al eerder gevraagd naar de context van Op 9 te kijken, en het morele leven de overgebleven joden ná de joodse oorlog in 70 n. Chr. Je kunt wel een paar teksten uit hun context halen en een verband verzinnen, maar je zult de teksten toch ook in z'n geheel moeten lezen.

Johannes was er inderdaad van overtuigd dat de tijd nabij was, maar die vergiste zich. We hebben geen nieuwe hemel en geen nieuwe aarde. De laatste vijand, de dood is niet overwonnen.

OP. 21:
Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’

Is die profetie vervuld??

Uit de context is een enorme dooddoener, bovendien valt het me op dat het citeren van verzen (uit de context) geen enkel effect op je heeft, ik wou het hier maar bij laten want tweemaal is bij mij scheepsrecht!

[hettys]

Uit de context is een enorme dooddoener, bovendien valt het me op dat het citeren van verzen (uit de context) geen enkel effect op je heeft, ik wou het hier maar bij laten want tweemaal is bij mij scheepsrecht!

Inderdaad. Ik kan niet reageren op een enkele tekst omdat deze voor mij "waardeloos" zijn. Een tekst staat m.i. nooit op zichzelf, aangezien een schrijver dit altijd in een bepaald verband geschreven heeft.
Als iemand niet bereid is om het hele stuk te lezen, ben ik vrij snel uitgepraat.

Het zij zo.

[mohamed]

Uit de context is een enorme dooddoener, bovendien valt het me op dat het citeren van verzen (uit de context) geen enkel effect op je heeft, ik wou het hier maar bij laten want tweemaal is bij mij scheepsrecht!

Inderdaad. Ik kan niet reageren op een enkele tekst omdat deze voor mij "waardeloos" zijn. Een tekst staat m.i. nooit op zichzelf, aangezien een schrijver dit altijd in een bepaald verband geschreven heeft.
Als iemand niet bereid is om het hele stuk te lezen, ben ik vrij snel uitgepraat.

Het zij zo.

Ik noem altijd het hoofdstuk en versnummer, dus als je de hele tekst wilt lezen hoef je niet ver te zoeken.

[SimonT]

ik bespeur hier een gevalletje van verregaande paranoide en inlegkunde, als je maar lang genoeg zoekt, knipt en plakt, kan je vanzelf geloven dat het zo is, als je nu eens niet te veel erover nadenkt en eens gewoon leest wat er staat!

Dan wordt het je vast een stuk duidelijker, dan staat er in het NT dat Maria bevrucht werd door de Heilige Geest, ze wordt zwanger baart een Kind noemt Hem Jezus, deze Jongen groeit op en op een gegeven moment ontmoet Hij Zijn achterneef Johannes die doopt nij de Jordaan, Johannes de zoon van een onvruchtbare die door Goddelijke openbaring heeft gehoord dat zij, een onvruchtbare zwanger zou worden en een zoon zou baren, Een zoon die de voorloper van de Zaligmaker zou zijn!

Als Jezus bij de Jordaan verschijnt, komt op een gegeven moment een duif die uit de Hemel neer daalt en klinkt er een stem:'Deze is mijn geliefde Zoon in dewelke Ik Mijn welbehagen heb.'

Hoeveel meer bewijs heb je nodig om te geloven dat Jezus Christus de Zoon van God is, en niet Israel.

Maar goed, daar heb jij klaarblijkelijk overheen gelezen!

[mohamed]

ik bespeur hier een gevalletje van verregaande paranoide en inlegkunde, als je maar lang genoeg zoekt, knipt en plakt, kan je vanzelf geloven dat het zo is, als je nu eens niet te veel erover nadenkt en eens gewoon leest wat er staat!

Dan wordt het je vast een stuk duidelijker, dan staat er in het NT dat Maria bevrucht werd door de Heilige Geest, ze wordt zwanger baart een Kind noemt Hem Jezus, deze Jongen groeit op en op een gegeven moment ontmoet Hij Zijn achterneef Johannes die doopt nij de Jordaan, Johannes de zoon van een onvruchtbare die door Goddelijke openbaring heeft gehoord dat zij, een onvruchtbare zwanger zou worden en een zoon zou baren, Een zoon die de voorloper van de Zaligmaker zou zijn!

Als Jezus bij de Jordaan verschijnt, komt op een gegeven moment een duif die uit de Hemel neer daalt en klinkt er een stem:'Deze is mijn geliefde Zoon in dewelke Ik Mijn welbehagen heb.'

Hoeveel meer bewijs heb je nodig om te geloven dat Jezus Christus de Zoon van God is, en niet Israel.

Maar goed, daar heb jij klaarblijkelijk overheen gelezen!

Hartstikke mooi dat je dat allemaal bespeurt, maar ik ontken niet dat Jezus de Zoon van God is. Klaarblijkelijk heb je zelf niet goed gelezen.