Homofilie 4

[studentjehhs]

En het spijt mij niet als je je gekwetst voelt, want dan ligt dat aan jezelf. maar ík bedoel niemand persoonlijk, want ik ben geen hartekenner.

Spijt kun je niet beredeneren met argumenten als: want dat ligt aan jezelf. Spijt omdat, je iemand kwetst is een zaak van het hart. Dat kun je niet afdwingen.

[DesertRose]

Gelijk Sodoma en Gomorra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.

volgens mij wordt hier duidelijk een verbinding gelegd tussen deze speciale straf (die nooit ergens anders gebeurt zijn), de de wijze van hoereren zoals in Sodom gebeurde.

En niet voor niets staat hier dat ze tot een voorbeeld gesteld zijn.

Voor wie tot voorbeeld?

[DesertRose]

homo's in het bijzonder. daarnaast alle andere ontuchtplegers en grote goddelozen.

[Denkertje21]

Hoe kan iets tot eer van God zijn, als hij de vleselijke uitwerking daarvan in de geschiedenis heeft gestraft met vuur en zwavel?

(...)

Zoals God de mannen van Sodom met blindheid sloeg, zo zijn de zich-christen-noemende homo's met blindheid geslagen. En ik ben heel blij, dat er in de Nederlandse steden nog meer dan 10 gelovigen zijn.

Je komt nu weer met Sodom aanzetten. Maar pak nou je bijbeltje eesn en ga in een stil hoekje lézen. Ik lees met je mee:

4Eer zij zich te slapen legden, zo hebben de mannen dier stad, de mannen van Sódom, van den jongste tot den oudste toe, dat huis omsingeld, het ganse volk, van het uiterste einde af.
5 En zij riepen Lot toe, en zeiden tot hem: Waar zijn die mannen, die dezen nacht tot u gekomen zijn? breng hen uit tot ons, opdat wij ze bekennen.
6 Toen ging Lot uit tot hen aan de deur, en hij sloot de deur achter zich toe;
7 En hij zeide: Mijn broeders! doet toch geen kwaad!
8 Ziet toch, ik heb twee dochters, die geen man bekend hebben; ik zal haar nu tot u uitbrengen, en doet haar, zoals het goed is in uw ogen; alleenlijk doet dezen mannen niets; want daarom zijn zij onder de schaduw mijns daks ingegaan.

Begin even in vers 4. Daar staat dat "de mannen van de stad van den jongste tot den oudste toe, het huis omsingeld hadden, het ganse volk, van het uiterste einde af".
Ga jij me nu vertellen dat alle mannen daar homo waren, dat dit niets met lust en losbandigheid te maken had? Heel nadrukkelijk wordt verhaald dat het om ALLE mannen gaat...
Vervolgens biedt Lot zijn dochters aan. Zouden homo's daar in geïnteresseerd zijn?

Ik kan een heel lang verhaal houden over de schending van het gastrecht, maar ik verwijs naar een stuk van Different waar hier dieper op wordt in gegaan. Bewust heb ik hiervoor gekozen om te voorkomen dat je nu zou roepn dat mijn visie eenzijdig is..



[/url]

[Mortlach]

Vervolgens biedt Lot zijn dochters aan. Zouden homo's daar in geïnteresseerd zijn?

Alsof dat heden ten dage nog een acceptabele reactie zou zijn: U komt mijn mannelijk gasten verkrachten, neenee, hier, verkracht dan liever mijn maagdelijke dochters...

En dan willen mensen beweren dat de Bijbel niet cultuur-historisch gekleurd is...

[Optimatus]

Levend kapitaal noemen we dat

[Mortlach]

Goed dat er in Bijbelse tijden nog niet zoiets als de Kinderbescherming bestond, zou ik eerder zeggen. Sowieso komen kinderen er in het oude testament wel vaker bekaaid af... *denkt ook even aan de papa die zijn zoontje zou hebben geofferd als God niet had ingegrepen*

[DesertRose]

ik maak even een simpel schemaatje

mannen die bij vrouwen liggen -- / mannen die met lust en begeerte bij vrouwen liggen.
mannen die bij mannen liggen --/ mannen die met lust en begeerte bij mannen liggen.
mensen met dieren
vormen van incest

let even op, In rood staat aangeven de feiten die de bijbel opsomt. Zonder daarbij een waardeoordeel te geven.
Waarom noteerd de bijbel "mannen met mannen" eigenlijk in het rijtje met zonden? en niet "mannen met vrouwen?"

[DesertRose]

Vervolgens biedt Lot zijn dochters aan. Zouden homo's daar in geïnteresseerd zijn?

Alsof dat heden ten dage nog een acceptabele reactie zou zijn: U komt mijn mannelijk gasten verkrachten, neenee, hier, verkracht dan liever mijn maagdelijke dochters...

En dan willen mensen beweren dat de Bijbel niet cultuur-historisch gekleurd is...

Eh, wie beweert dat dit een correcte reacite van Lot is? Niet alle vermeldingen van daden in de Bijbel zijn zoals God het wil, helaas.

[Mortlach]

Vervolgens biedt Lot zijn dochters aan. Zouden homo's daar in geïnteresseerd zijn?

Alsof dat heden ten dage nog een acceptabele reactie zou zijn: U komt mijn mannelijk gasten verkrachten, neenee, hier, verkracht dan liever mijn maagdelijke dochters...

En dan willen mensen beweren dat de Bijbel niet cultuur-historisch gekleurd is...

Eh, wie beweert dat dit een correcte reacite van Lot is? Niet alle vermeldingen van daden in de Bijbel zijn zoals God het wil, helaas.

Lot wordt over het algemeen omschreven als een goede gelovige, dat is de hele grap toch, dat het de laatste rechtvaardige man in Sodom was? Daarbij wordt er verder niet negatief gesproken over de reactie.

Trouwens, later wordt er nog een keer eenzelfde verhaal vertelt, waarbij iemand met verkrachting bedreigd wordt en hij zijn dienstmaagd geloof ik opoffert. Die overleeft het niet en wordt daarna door de man op zijn ezelftje geladen en meegenomen. Ik weet helaas de precieze bijbelplaats niet.

Twee keer wordt er een meisje ter verkrachting aangeboden om een man te redden, en twee keer er niet negatief gesproken over die keuze.

[Harm-J]

Daarom zal een mens zijn vader en moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen; en zij twee zullen tot één vlees wezen.

dat zijn twee redenen tegen een homorelatie binnen 1 tekst:
1: Daarom zal een mens (...) zijn vrouw aanhangen. (ongelijk aan een homorelatie)
2: en zij twee zullen tot één vlees wezen. (niet mogelijk in een homorelatie)

Hierover schreef ik al eerder:

Het één vlees zijn gaat in die tekst over heteroseksuelen. Het in één vlees zijn, is iets wat jij (jammer genoeg alleen op een vleselijke (anti homoseksuele) manier lijkt uit te willen lezen. Homo(seksuelen) bootsen niets na. Zij volgen gewoon hun geaardheid en ja, die kunnen wel degelijk tot één vlees worden.

Om het even wat banaal uit te drukken: 'Heteroseksuelen volgen ook niet altijd de pen en gat (lees: tot één vlees) constructie om tot een hoogtepunt te komen. Men moet die constructie dus niet proberen boven andere constructies te willen verheffen. Net zo goed als die contstructiet niet altijd leidt tot het zwanger raken. Soms gebeurt het zelfs nooit via die constructie.

in dezelfde tekstlijn gaan we verder:
Deze verborgenheid is groot; doch ik zeg dit, ziende op Christus en op de Gemeente.

Die tekst is een metafoor. Leest men die seksueel uit, waar blijf je dan met de mannen uit de gemeente ten opzichte van Christus als de bruid?

[DesertRose]

Ja zeg. die daad van Lot zit ik toch niet te verdedigen ofzo? het was fout wat hij deed. Als de Bijbel elke zonde zou benoemen, was hij 2 x zo dik geweest.
Lot mag dan wel de rechtvaardigste man van Sodom zijn, uit zijn daden blijkt dat niet. dat is zo.

Je zet de hele Bijbel zo in een kwaad daglicht, is het je daar om te doen?

[DesertRose]

Het één vlees zijn gaat in die tekst over heteroseksuelen. Het in één vlees zijn, is iets wat jij (jammer genoeg alleen op een vleselijke (anti homoseksuele) manier lijkt uit te willen lezen. Homo(seksuelen) bootsen niets na. Zij volgen gewoon hun geaardheid en ja, die kunnen wel degelijk tot één vlees worden.

Op een onnatuurlijke wijze, inderdaad. Er is niets biologisch aan anale gemeenschap. Het is eerder anti-biologisch. a: de geslachtsdelen van man en vrouw zijn door God op elkaar afgesteld, dat kan je van mannen en mannen niet zeggen. b: het is bijzonder onhygienisch, voornamelijk in een primitievere cultuur, c: het uitstorten van sperma is doelloos. en d. het mijzelf voorstellen is stuitend.
Of vind jij het normaal om via het riool een gebouw te betreden? de anus is bedoelt als afvoer, niet voor dergelijke practijken.

(En het is trouwens ook onevolutionitisch, aangezien de soort zich hierdoor niet kan voortplanten.)

Oh, ik moet het natuurlijk geestelijk bekijken. "verbondenheid van zielen" enzo. het lichamelijke is een ONMISBAAR onderdeel in seksuele gemeenschap, en dergelijk punt hoeft niet ondergeschoven te worden onder het geestelijke.

ten tweede, "zijn vrouw aanhangen" zie ik geestelijk, maar "tot een vlees zijn", kan ik logischerwijze alleen vleselijk begrijpen. daar gaat het toch zeker over? Een relatie is geestelijk en vleselijk, en beide worden in deze tekst aangehaald.
En beide doen homo's niet, geestelijk en vleselijk volgen zij deze tekst niet.

Die tekst is een metafoor. Leest men die seksueel uit, waar blijf je dan met de mannen uit de gemeente ten opzichte van Christus als de bruid?

Ja klopt het is een metafoor. Trouwens Christus is niet vergeleken met de bruid, maar met de bruidegom. vandaar dat ik het prima kan vergelijken:
Het heerlijke van de menselijke geslachtsgemeenschap wordt vergeleken met de heerlijkheid van de gemeenschap van Christus en zijn Kerk, en zoals Paulus zegt, dat is een verborgenheid.

[Mortlach]

Ja zeg. die daad van Lot zit ik toch niet te verdedigen ofzo? het was fout wat hij deed. Als de Bijbel elke zonde zou benoemen, was hij 2 x zo dik geweest.
Lot mag dan wel de rechtvaardigste man van Sodom zijn, uit zijn daden blijkt dat niet. dat is zo.

Je zet de hele Bijbel zo in een kwaad daglicht, is het je daar om te doen?

Helemaal niet, daar is het mij zeker niet om te doen. Het is een mooi en waardevol boek, wat voor een groot deel onze cultuur bepaald heeft. Dat gezegd, vind ik het niet verkeerd om op logische gevolgen van bepaalde bijbelinterpretaties te wijzen. Als je zegt: "ja, de bijbel zegt dat Lot rechtvaardig was, maar uit zijn daden blijkt dat niet, dus was hij het niet", dan heeft dat consequenties. Je kunt niet zomaar de delen die bevallen letterlijk nemen, en de delen die niet bevallen wegmoffelen.

Of je zegt: ja, wat Lot toen deed was TOEN in die cultuur acceptabel, maar nu niet meer. En dan schep je een hele hoop ruimte. Homosexualiteit was TOEN in die cultuur niet acceptabel, maar nu wel. De Bijbel is een boek waar je mee moet LEVEN, in het hier en nu. Dat kan, daar is het boek flexibel genoeg voor zonder dat de kernboodschap wordt aangetast.

[Harm-J]

Ja zeg. die daad van Lot zit ik toch niet te verdedigen ofzo? het was fout wat hij deed. Als de Bijbel elke zonde zou benoemen, was hij 2 x zo dik geweest.
Lot mag dan wel de rechtvaardigste man van Sodom zijn, uit zijn daden blijkt dat niet. dat is zo.

Je zet de hele Bijbel zo in een kwaad daglicht, is het je daar om te doen?

Mogelijk richt jij jouw tegen Mortlach, toch wil ik er even opspringen.

Het doet niet terzake of de bijbel elke zonde zou moeten benoemen! God verdraagt "geen enkele" zonde van ons. Laten wij liever "samen" op kijken naar Gods barmhartigheid en dat Hij "ons" zo lief had dat Hij zijn enig geboren zoon voor "ons" aan het kruis heeft laten sterven!

Zo kijk ik dus ook naar de tekst uit Efeze 4 van: Dit geheimenis is groot, doch ik spreek met het oog op Christus en [op] de gemeente.
Dit zonder daar gelijk een seksuele lading aan toe te kennen.

Daarbij is het niet goed om teksten uit zijn context te rukken, men doet de bijbel daar "geen" recht mee. Zie wat voor ellende er uit voorgekomen is en nog steeds uit puur en alleen het stukje tekst wat een paar verzen eerder geschreven staat,

Vrouwen, weest aan uw man onderdanig