Homofilie 4

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

meboy

Berichtdoor meboy » 28 dec 2008 19:33

em_ma schreef:@ Meboy: je vraagt op een naieve manier naar de bekende weg door het antwoord dat je geeft, je snapt heus wel wat ik bedoel met de intimiteit waar ik het over heb...

En nee, in deze post heb ik niet op Christus gewezen.
Lees mn post maar over het feit dat God ons ALLEMAAL een kruis geeft en het nooit meer is dan we kunnen dragen. Dat is mijn antwoord op homosexualiteit.


Inhoudelijk ga je niet in op de vragen. Als het zichtbare deel stopt, wat gebeurt er dan met het onzichtbare deel? Waar blijft de schuld? Wat is de wezenlijke oplossing?

Tot zover zie ik niets anders dan: als wij het niet zien en als ze maar ver van mekaar blijven dan is er geen zonde... Althans dan hoeven wij ons er geen zorgen meer over te maken.

Dát vind ik naief. Schijnoplossingen. Situatieve oplossingen.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 29 dec 2008 11:07

Evelien schreef:Misschien een enorme dooddoener. Maar ik wordt van deze discussie zo verdrietig.


En ik heb de indruk naar een herhaling van een tenniswedstrijd te kijken.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Evelien
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 29 mei 2003 18:36

Berichtdoor Evelien » 29 dec 2008 11:13

Optimatus schreef:
Evelien schreef:Misschien een enorme dooddoener. Maar ik wordt van deze discussie zo verdrietig.


En ik heb de indruk naar een herhaling van een tenniswedstrijd te kijken.


zo kunnen we er nog wel een paar opnoemen denk ik zo.

esli
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1023
Lid geworden op: 27 nov 2007 21:38
Locatie: Leiden

Berichtdoor esli » 29 dec 2008 11:50

Ik vind het wel een waardevolle discussie, waarin ook veel mooie dingen gezegd worden. Met name de posts van Meboy zetten me vaak aan het denken!

Evelien
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 29 mei 2003 18:36

Berichtdoor Evelien » 29 dec 2008 11:53

weet je hoelang deze discussie al aan de gang is?

Het is meer met bijbelteksten naar elkaar toe smijten dan elkaar te bemoedigen in bepaalde opzichte.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Berichtdoor Mortlach » 29 dec 2008 12:17

Optimatus schreef:
Evelien schreef:Misschien een enorme dooddoener. Maar ik wordt van deze discussie zo verdrietig.


En ik heb de indruk naar een herhaling van een tenniswedstrijd te kijken.


Ach, heb je eenmaal een tenniswedstrijd gezien, dan heb je ze allemaal gezien.

meboy

Berichtdoor meboy » 29 dec 2008 12:34

Je bent niet verplicht een herhaling te kijken...

Naast het benoemen van schijnoplossingen is het ook wel handig om in de Bijbel een stukje te vinden wat niet aan de oppervlakte blijft maar wat in een notendop weergeeft waar het om gaat. En hoe het dan wel kan.

9 Hierin is de liefde Gods jegens ons geopenbaard, dat God zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft in de wereld, opdat wij zouden leven door Hem. 10 Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons heeft liefgehad en zijn Zoon gezonden heeft als een verzoening voor onze zonden. 11 Geliefden, indien God ons zó heeft liefgehad, behoren ook wij elkander lief te hebben. 12 Niemand heeft ooit God aanschouwd; indien wij elkander liefhebben, blijft God in ons en zijn liefde is in ons volmaakt geworden.

Mijn hele lange stuk van eerder (ik geloof pagina 34) komt hier in een notendop terug. Hoewel ik dit gedeelte pas later ontdekte. Het bevestigde me in mijn overtuiging.

13 Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem blijven en Hij in ons, dat Hij ons van zijn Geest gegeven heeft. 14 En wij hebben aanschouwd en getuigen, dat de Vader de Zoon gezonden heeft als Heiland der wereld. 15 Al wie belijdt, dat Jezus de Zoon van God is – God blijft in hem en hij in God. 16 En wij hebben de liefde onderkend en geloofd, die God jegens ons heeft.
God is liefde, en wie in de liefde blijft, blijft in God en God blijft in hem.
17 Hierin is de liefde bij ons volmaakt geworden, dat wij vrijmoedigheid hebben op de dag des oordeels, want gelijk Hij is, zijn ook wij in deze wereld. 18 Er is in de liefde geen vrees, maar de volmaakte liefde drijft de vrees uit; want de vrees houdt verband met straf en wie vreest, is niet volmaakt in de liefde.

Die angst voor de beperkingen die zo vaakt door ons gedrag klinkt: houd afstand! Die is niet noodzakelijk. Liefde zonder vrees en vrijmoedigheid op de dag van het oordeel... Klinkt dat niet als oplossing? Ik geloof zeker dat onze homo's in wat voor een situatie dan ook, zelfs als ze in een hetero-huwelijk zouden zitten, daar iets aan hebben. Dat dát de ultieme en diepgrondige oplossing is. Niet situatief, niet werkheilig maar gedragen door de liefde.

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 29 dec 2008 17:33

Evelien schreef:weet je hoelang deze discussie al aan de gang is?


Weet je hoe lang christelijke homo's hier al mee lopen?
Weet je hoeveel christelijke homo's de kerk al uitgevlucht zijn?
Weet je hoeveel christelijke homo's er nog nooit iets over hun geaardheid hebben kunnen vertellen?
Weet je hoeveel christelijke homo's er toch maar getrouwd zijn, met alle gevolgen van dien?
Weet je hoe lang christelijke homo's al proberen om er alleen maar te zijn?

Evelien
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 29 mei 2003 18:36

Berichtdoor Evelien » 29 dec 2008 17:45

Denkertje21 schreef:
Evelien schreef:weet je hoelang deze discussie al aan de gang is?


Weet je hoe lang christelijke homo's hier al mee lopen?


JA

Weet je hoeveel christelijke homo's de kerk al uitgevlucht zijn?


JA

Weet je hoeveel christelijke homo's er nog nooit iets over hun geaardheid hebben kunnen vertellen?


JA

Weet je hoeveel christelijke homo's er toch maar getrouwd zijn, met alle gevolgen van dien?


JA

Weet je hoe lang christelijke homo's al proberen om er alleen maar te zijn?


JA



Ja dat weet ik. :wink:

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 29 dec 2008 20:30

@ Evelien...
Je zegt steeds ja, dus dan ben ik bang dat je de reacties van Meboy niet hebt gelezen. Want dat was nou niet echt 'met bijbelteksten naar elkaar toe smijten' zoals jij dat noemt.

Hij probeerde juist heel zuiver een uitleg te geven aan bijbelteksten waar anderen over struikelen.

Het was dus bepaald geen herhaling van zetten.

Het is ook de enige manier van discussiëren die past op RefoWeb: vanuit de Bijbel. Niet om je gelijk te krijgen maar om met elkaar te proberen Gods bedoeling van Zijn woorden te vinden. Dat betekent ook dat je je moet kunnen openstellen voor zo'n uitleg. Het betekent niet dat je elke uitleg voor waar moet aannemen, maar je kunt het op z'n minst proberen te toetsen aan datzelfde Woord van God en er het licht van de Heilige Geest over vragen zodat het ZIJN woord wordt en niet een mensenmening....

DesertRose

Berichtdoor DesertRose » 29 dec 2008 22:39

Meboy, ik ga er niet meer verder op in, want ik merk dat het me erg frustreerd.
Maar toch maak ik nog een paar opmerkingen.

Je plaatst veel bijbelteksten die het belang van een goede relatie laten zien. Je plaatst teksten, die aangeven welke aspecten van een relatie belangrijk zijn. Liefde in alle vormen. Daarbij is jouw conclusie, dat deze zaken voor kunnen komen binnen een homo-relatie. En je wil (denkik) daarmee aangeven, dat de voorwaarden voor een relatie in die teksten beschreven staat. Een goede relatie, volgens jou, is gebaseerd op deze teksten.
(ik bedoel bijvoorbeeld de Korinthe-teksten)

Je zegt dus: een relatie is goed, als het aan deze eisen voldoet.

Ik wil toch nog eens de vergelijking maken met een afgod. Ik kan ook zeggen, mijn relatie met mijn afgod is goed, want het voldoet aan de eisen. En wat zijn de eisen? wel: god liefhebben boven alles, enzovoorts. Wanneer ik dus mijn afgod dien, met een ijver, en met kenmerken die jij voor Jehova gebruikt, dan heb ik dus een goede manier van god dienen. Het maakt dan niet uit wíe ik dien, maar het gaat er om op welke manier ik dien.

Toch?

Meboy, het gaat NIET alleen om de manier waarop. het gaat niet alleen om de twee verbonden zielen.

God maakt duidelijk de vergelijking in Hooglied tussen de man en de vrouw in liefde, en Christus en Zijn kerk. Hiermee geeft hij aan dat het huwelijk het beeld is van de Goddelijke relatie met ons.
Overal in de bijbel worden waarschuwingen gedaan tegen misbruik van het huwelijk
- geen incest,
- geen overspel
- geen seks met dieren
- geen scheiding, zo mogelijk
- en ook, geen mannen met mannen.
Waarom staan deze dingen er? Om te voorkomen dat het beeld van het huwelijk geschonden wordt.
In veel profeten word afgoderij met overspel vergeleken en andersom. Het dienen van een andere vrouw is als het dienen van een andere god. Nergens vind ik hier dat het er om gaat, hóe die andere vrouw gediend wordt. het gaat er namelijk ook niet om, hóe die afgod gedient wordt. Het liefhebben van een ander dan je eigen vrouw is als het dienen van een vreemde god. Dát is de reden dat deze dingen verboden worden.
homoseksualiteit is een regelrechte breuk met het door God ingestelde huwelijk. Hoewel in de zondeval zo goed als alles kapot is gegaan, is de vorm van het huwelijk nog behouden. Zoals het oorspronkelijk bedoelt is, dat gaat niet meer. Toch roept God ons toe, om de zonde te haten en te vlieden.
Als wij dan de homo-relatie gaan legaliseren, dan zijn wij, vanwege bovengenoemde redenen, verkeerd bezig, dan zijn we bezig om het beeld van het huwelijk te ontheiligen.
Net zoals in veel relaties er dingen mis gaan, is dat ook zo met de homo'geaardheid'. Maar incest, misbruik, overspel en dergelijke moeten we ook niet gaan goedkeuren, zo ook met de homorelatie.

meboy

Berichtdoor meboy » 29 dec 2008 23:30

DesertRose schreef:Meboy, ik ga er niet meer verder op in, want ik merk dat het me erg frustreerd.
Maar toch maak ik nog een paar opmerkingen.


Samengevat zeg je drie dingen:

1. Volgens meboy is een relatie goed als het voldoet aan die (geestelijke) eisen. Zijn manier van dienen is vergelijkbaar met het dienen van een afgod.

2. Het beeld van het huwelijk moet ongeschonden blijven.

3. Als wij een homorelatie legaliseren ontheiligen wij het huwelijk

Antw. 1

Ik schrijf niet voor niets bijbelteksten over het beproeven van de geest of die uit God is. Kern van mijn verhaal is dat een zondaar tot Christus moet komen met zijn gebrek. En vervolgens vanuit die liefde van Christus bediend wordt met gaven die hij kan gebruiken in het leven. Tot opbouw in de liefde.

Het dienen van een afgod sluit het gaan tot Jezus uit. Homo-zijn sluit het gaan tot God niet uit. Een homorelatie hebben ook niet. Het is namelijk niet het huwelijk wat wij moeten vereren maar God zelf. En als God zegt dat hij mens is geworden voor zondaren dan is er geen beperking in rechtvaardigmaking (ik hoop dat iedereen deze term begrijpt, zo niet dan leg ik het graag uit). En ook niet in de heiligmaking. Want de uitkomst in de heiligmaking is dat je meer talent ontwikkeld in (weder)liefde tot God en medemensen. Talent ontwikkelen voor het dienen van afgoden staat lijnrecht tegenover het dienen van God en de medemens.

Antw. 2

We kunnen van alles een afgod maken. Zelfs van het huwelijk. Het beeld van het huwelijk moet ongeschonden blijven.

Dan uit jouw verhaal een cruciale zin: "waarom staan deze dingen er? Om te voorkomen dat het beeld van het huwelijk geschonden wordt.." Dat is niet het geval. Die dingen staan er zodat elke mond gestopt zou worden. De wet is een tuchtmeester tot wie? Tot een situatie die er voor zorgt dat het gebod je buiten schot houd? Nee! om er voor te zorgen dat je de volle laag krijgt en niet anders kan dan naar Christus. NIET naar het ongeschonden beeld van het huwelijk, haleluja "het" zij geprezen... Dan ga je namelijk precies de verkeerde kant op en zet je iets op de plaats van God.

Het beeld van het huwelijk IS geschonden, echter die realiteit lijkt men nog steeds niet in te zien. Men denkt nog steeds dat er een altarnatief is voor een gebrek in onze aard en daad. En het ergste is dat dit alternatief niet voorgesteld wordt als Hartenvernieuwer, dan zou ik het nog snappen. Maar het wordt voorgespiegeld als een beeld: het ongeschonden beeld van het huwelijk: stop daar eens mee en geef je over door te zeggen: ik kan het niet meer!

Antw. 3

Lees je eigen zin eens goed. Die zin begint met het woord ALS

Als wij dan de homo-relatie gaan legaliseren, dan zijn wij, vanwege bovengenoemde redenen, verkeerd bezig, dan zijn we bezig om het beeld van het huwelijk te ontheiligen.

Ik kan me voorstellen dat mijn boodschap jou frustreert. Het is rottig als iemand vervolgens vraagt: Dan pas? Frustreren jullie het huwelijk dan pas!?

Zal ik het eens scherper stellen; misschien ben je het er nog mee eens. We gaan de zin in positieve vorm formuleren: Zolang wij de homo-relatie illegaliseren houden wij het huwelijk in ere. En dat is een misvatting die ik tracht aan te vechten met elke vezel die in mij is.

Onder deze boodschap zit namelijk een misvatting waar ik mijn broeders en zusters niet voor over heb. De misvatting dat de echte val pas plaatsvind bij het maken van (verkeerde) keuzes in dit leven. Echter de val IS AL realiteit. We hebben het beeld van het huwelijk reeds lang met voeten getreden en hebben het bedoezeld: wie een vrouw aanziet om haar te begeren heeft alrede overspel gepleegd...

Sanp je dat al dat geschuif en het gepositioneer van 1e rangs, 2e rangs en 3e rangs huwelijksbedoezelaars geen ene meter opschiet? Het zit dieper dan we dachten. Het is geworteld en gegroeid in ons menselijke identiteit. Er is slechts één uitweg, zonder afgod, zonder situatieve smoezen. Naar Christus en uit Hém bedient worden. En als dat gebeurt: dan ben je een gezegend mens want dan werkt Zijn liefde in jouw situatie die, misschien qua vorm maar niet inhoudelijk verschilt met die van de homoseksueel.

Het spijt me zeer dat mijn antwoorden je frustreren. Maar ik kán niet anders dan deze boodschap luid en duidelijk uitspreken omdat ik geloof dat hij er toe dient om samen met medemensen te knielen voor onze God.

Gebruikersavatar
em_ma
Kapitein
Kapitein
Berichten: 919
Lid geworden op: 10 feb 2008 13:06
Locatie: provincie utrecht
Contacteer:

Berichtdoor em_ma » 29 dec 2008 23:50

meboy schreef:
em_ma schreef:@ Meboy: je vraagt op een naieve manier naar de bekende weg door het antwoord dat je geeft, je snapt heus wel wat ik bedoel met de intimiteit waar ik het over heb...

En nee, in deze post heb ik niet op Christus gewezen.
Lees mn post maar over het feit dat God ons ALLEMAAL een kruis geeft en het nooit meer is dan we kunnen dragen. Dat is mijn antwoord op homosexualiteit.


Inhoudelijk ga je niet in op de vragen. Als het zichtbare deel stopt, wat gebeurt er dan met het onzichtbare deel? Waar blijft de schuld? Wat is de wezenlijke oplossing?

Tot zover zie ik niets anders dan: als wij het niet zien en als ze maar ver van mekaar blijven dan is er geen zonde... Althans dan hoeven wij ons er geen zorgen meer over te maken.

Dát vind ik naief. Schijnoplossingen. Situatieve oplossingen.


Waar blijft het onzichtbare deel? Dat is de waaromvraag die bij zoveel mensen leeft. De gebrokenheid in de wereld is simpel gezegd terug te voeren op de zondeval. Moet God een antwoord geven op de vraag waarom jij homo bent en ik niet? Dacht het niet.
God KAN er een antwoord op geven, maar Hij is ons dat NIET verplicht.
Het antwoord kan ook een levenlang op zich laten wachten. Je diepste dalen zijn geestelijk je hoogste toppen.
Waarom is er, veel te vroeg, een gezinslid van mij gestorven? God heeft mij nooit een briefje gegeven.
Is er een oplossing voor een celibatair leven? Menselijkerwijs niet, maar Hij wil je sterken!

Als je als homo de wezenlijke oplossing ziet in het aangaan van een relatie, vertrouwen we God dan niet, dat Hij als een relatie voor ons wil zijn? Of scherp gesteld, vertrouwen we dan meer op surrogaat (een relatie) dan op Hem?
Wat echt waar, ik krijg dat gevoel wel bij het merendeel van de homo 's hier op Refoweb. Alsof de relatie het antwoord op de kwelling is van het celibataire leven.
En ook een heterosexuele relatie is vol zonden, maar DAT moet niet het excuus zijn om ook een homosexuele relatie aan te kunnen gaan.
Psalm 27 : 11a
HEERE, leer mij Uw weg

meboy

Berichtdoor meboy » 29 dec 2008 23:57

em_ma schreef:Als je als homo de wezenlijke oplossing ziet in het aangaan van een relatie, vertrouwen we God dan niet, dat Hij als een relatie voor ons wil zijn? Of scherp gesteld, vertrouwen we dan meer op surrogaat (een relatie) dan op Hem?
Wat echt waar, ik krijg dat gevoel wel bij het merendeel van de homo 's hier op Refoweb. Alsof de relatie het antwoord op de kwelling is van het celibataire leven.
En ook een heterosexuele relatie is vol zonden, maar DAT moet niet het excuus zijn om ook een homosexuele relatie aan te kunnen gaan.


Weet je zeker dat je het tegen mij hebt?

Nergens schrij ik ten hemel tot God om een antwoord op de vraag waarom ik homo ben en jij niet. Die vraag vind ik totaal niet interessant. Ik voel me namelijk, na het ontwikkelen van mijn standpunt, door God niet slecht bedeeld of achtergesteld in vergelijking met de rest van de mensheid.

Wederom kan ik aan je bijdragen zien dat je die van mij niet hebt gelezen. Nergens pleit ik voor een homo-relatie als wezenlijke oplossing.

En nergens gebruik ik een relatie als excuustruus om al het pijnlijke in het leven weg te poetsen.

Het kost me moeite om serieus op je bijdrage in te gaan terwijl de desinteresse om je werkelijk te verdiepen in mijn standpunt er van af druipt.

meboy

Berichtdoor meboy » 30 dec 2008 00:08

em_ma schreef:Waar blijft het onzichtbare deel? Dat is de waaromvraag die bij zoveel mensen leeft.


Je snapt niet wat ik met die vraag bedoel: ik bedoel dat jouw oplossing slechts een maskering is van de oppervlakte. Van datgene wat je ziet en wat door mensen als zondig wordt omschreven.

J-H geeft al pagina's lang aan: zonde zit niet aan de oppervlaktie. Zonde zit in gedachte woorden en werken. Zondig is de menselijke identiteit.

Stel de homo gedraagt zich als hetero, dan torst hij in gedachte en woord (en zelfs in de daad trouwens) nog steeds dezelfde schuld, dezelfde beperking met zich mee als voorheen. De vraag was: hoeveel is hij opgeschoten op weg naar God?


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 37 gasten