óf Jezus niet besneden, óf niet naar Egypte gevlucht

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Denkertje21

óf Jezus niet besneden, óf niet naar Egypte gevlucht

Berichtdoor Denkertje21 » 21 dec 2008 21:05

Ik begrijp er weer helemaal niks van. Zomaar stuit je op een onmogelijkheid in de bijbel.
Mathheus vertelt over het verhaal dat Jozef en Maria direct na de geboorte naar Egypte zijn gevlucht omdat een Engel hen had gewaarschuwd voor de plannen van Herodes...

Maarr... Lukas vertelt gewoon dat ze na 8 dagen naar Jeruzalem gingen voor de besnijdenis.

Lukas, noch de andere Evangelieschrijvers vertellen ook maar iets over een vlucht...

Mattheus, noch de andere Evangelieschrijvers vertellen ook maar iets over een besnijdenis...

Wie heeft er nu gelijk?

lailahaillallah
Verkenner
Verkenner
Berichten: 62
Lid geworden op: 24 okt 2007 20:15

Berichtdoor lailahaillallah » 21 dec 2008 21:21

Assalaam alaikum, (Vrede zij met u)

Wie heeft er nu gelijk?


In de loop van de eeuwen hebben sommige theologen geconstateerd dat er in de Bijbel teksten staan die (naar de letter) met elkaar in strijd zijn. Hoewel kerkvader Augustinus er al een aantal heeft beschreven, zijn deze vooral vastgesteld en uitgebracht vanaf het meer wetenschappelijk gerichte bijbelonderzoek sinds de 18e en de 19e eeuw. Deze tegenstrijdigheden worden gezien als een belangrijk bezwaar tegen de orthodox-christelijke opvatting dat de Bijbel het onfeilbare Woord van God is. Die opvatting wordt onder meer ontleend aan een aantal Bijbelteksten die aangeven dat de Schrift door God geïnspireerd is. http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelse_t ... ijdigheden


Denkertje21, ik hoop werkelijk dat meerdere christenen nu echt wakker worden en zich zullen realiseren dat de Bijbel slechts het handwerk is van mensen zonder geinspireerd te zijn door God.

Nou, wie heeft er nu gelijk? Een oprechte vraag...
"In de godsdienst is er geen dwang." (Koran, 2:256)

Gebruikersavatar
Gerdien B.
Generaal
Generaal
Berichten: 9098
Lid geworden op: 12 jul 2004 10:11
Locatie: Woerden
Contacteer:

Berichtdoor Gerdien B. » 21 dec 2008 21:22

Er staat in mijn Bijbel dat nadat Jezus geboren is er een ster verscheen aan de wijzen. Nergens staat een tijdspad over wanneer ze exact gevlucht zijn.

In de tijd reisde je nog al lang. De ster verscheen, toen moesten de wijzen nog gaan reizen naar Herodus, daar moest nog uitgepuzzeld worden wat het betekende. Vervolgens gingen ze op pad naar Betlehem.

Daarna duurde het waarschijnlijk ook nog even voor de koning door had dat de wijzen echt niet bij hem terug zouden komen.

In de tussen tijd kunnen allang die 8 dagen van de besnijdenis verstreken zijn.

Het gaat er niet om dat 1 of 2 boeken geen gelijk hebben, maar passen ze in elkaar. En in dit geval kan dat zeer zeker.
Een leuk kaartje sturen en krijgen doet altijd goed!

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18442
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: óf Jezus niet besneden, óf niet naar Egypte gevlucht

Berichtdoor Mortlach » 21 dec 2008 22:05

Denkertje21 schreef:Wie heeft er nu gelijk?


Eén van de twee, allebei, of geen van beiden. Okee, niet echt een antwoord waar je wat aan hebt natuurlijk, maar een belangrijkere vraag is misschien wat het uitmaakt wie er gelijk heeft, en wat het voor jou en jouw relatie tot God betekent. Op sommige vragen zijn geen antwoorden, en het enige wat je dan rest is de vraag zo goed mogelijk begrijpen.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 21 dec 2008 22:42

lailahaillallah schreef:Denkertje21, ik hoop werkelijk dat meerdere christenen nu echt wakker worden en zich zullen realiseren dat de Bijbel slechts het handwerk is van mensen zonder geinspireerd te zijn door God.


Het aardige is, dat God de Bijbel niet heeft gedicteerd, maar mensen geïnspireerd heeft bepaalde gebeurtenissen te beschrijven. De belangrijkste heilsfeiten komen echter wel weer overeen: het offer van Christus, Zijn glorierijke verrijzenis uit de dood en zijn koningschap in de hemel.

De H. apostel Paulus schreef:4 Een iegelijk zie niet op het zijne, maar een iegelijk zie ook op hetgeen der anderen is.
5 Want dat gevoelen zij in u, hetwelk ook in Christus Jezus was;
6 Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode even gelijk te zijn;
7 Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden;
8 En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises.
9 Daarom heeft Hem ook God uitermate verhoogd, en heeft Hem een Naam gegeven, welke boven allen naam is;
10 Opdat in de Naam van Jezus zich zou buigen alle knie dergenen, die in den hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn.
11 En alle tong zou belijden, dat Jezus Christus de Heere zij, tot heerlijkheid Gods des Vaders.


Hoewel ik de islam als zodanig nog als een geloof, door God gegeven aan mensen in Arabische woestijnen te hunner redding en overleving, erkennen kan,
hoewel ik geloof dat er slechts één God is, die voor een iegelijk een plan heeft uitgewerkt,
geloof ik onvoorwaardelijk aan de eenmalige offerdood Christi aan het kruis,
aan Zijn glorievolle verrijzenis,
aan Zijn koningschap over alles,
en aan Zijn heerlijke tegenwoordigheid in de Kerk.

De Bijbel moge een verzameling boeken met tegenstrijdigheden zijn, de weg ten leven wordt er glashelder en ontegenzeggelijk in beschreven. De koran moge een fraai boek met schone en goede woorden zijn, het blijft een spreukenboek zonder duidelijke lijn - de Koran is niet door God geschreven, wat tegensprekers hierover ook beweren mogen.

Ik geloof in de Drievuldig God, in de Naam
des +Vaders,
des +Zoons
en des +Heiligen Geestes.
Amen.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18442
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Berichtdoor Mortlach » 22 dec 2008 00:02

Oei, de tale Kanaäns wordt in stelling gebracht zie ik...

rafaell

Berichtdoor rafaell » 22 dec 2008 01:32

Ach Opti heeft gelijk als het over de inspiratie van de bijbel gaat. Geen probleem voor een redelijk christen als ik hoor. Dat is het dus Denkertje, de bijbel spreekt zichzelf wel vaker tegen, maar dat is geen probleem verder.

lailahaillallah
Verkenner
Verkenner
Berichten: 62
Lid geworden op: 24 okt 2007 20:15

Berichtdoor lailahaillallah » 22 dec 2008 02:44

Assalaam alaikum, (Vrede zij met u)

Ach Opti heeft gelijk als het over de inspiratie van de bijbel gaat. Geen probleem voor een redelijk christen als ik hoor. Dat is het dus Denkertje, de bijbel spreekt zichzelf wel vaker tegen, maar dat is geen probleem verder.


Beste Rafael, het is wellicht toch beter om dieper na te denken net als je broeder Denkertje21, dan om slechts te zeggen dat tegenstrijdigheden in de Bijbel geen probleem is. De christenen claimen dat mensen (onbekend ook nog) geïnsprireerd zijn door God. Maar wie heeft er nu gelijk, met andere woorden: Welke van de schrijvers is nou daadwerkelijk geïnsprireerd door God? Realiseer...Realiseer...Realiseer het!

Ik zweer u (en God is getuige) dat er geen God is dan Allah en Zijn laatste profeet is Muhammad (saw). Dit zeg ik niet zomaar, maar ik ben volkomen overtuigd van mijn geloof in de islam. Het zal u wellicht raar klinken in de oren, maar de wonderen zijn de wereld nog niet uit. Ik krijg daadwerkelijke tekens van God en heb begrepen dat er slechts één weg voor de mens is; de islam. Ik weet dat u mijn woorden niet zult geloven, maar nogmaals zweer ik u dat God zich kenmaar maakt door Zijn tekenen uit genade en barmhartigheid.

Ik zou graag hierover meer willen vertellen voor de christenen die er open voor staan. Ik zeg dit omdat ik werkelijk veel van mensen hou omwille Allah en wil daarom graag mijn ervaring ook met jullie delen.


Salaam (Vrede)
"In de godsdienst is er geen dwang." (Koran, 2:256)

Gebruikersavatar
Ger(nl)
Mineur
Mineur
Berichten: 215
Lid geworden op: 15 sep 2005 23:00

Berichtdoor Ger(nl) » 22 dec 2008 08:14

Denkertje,

Als je vers 16 van Matteus leest kom je misschien wel tot een andere conclussie dan dat jij komt.
Toen Herodes begreep dat hij door de magiërs misleid was, werd hij verschrikkelijk kwaad, en afgaande op het tijdstip dat hij van de magiërs had gehoord, gaf hij opdracht om in Betlehem en de wijde omgeving alle jongetjes van twee jaar en jonger om te brengen.

Zoals Gerdien, in mijn ogen, terrecht op merkte duurde het reizen in die tijd lange tijd. Ook in het gequote vers uit Matteus durf ik dat te concluderen anders had hij niet alle jongetjes tot 2 jaar laten vermoorden.
Voor mij is dit dus niet iets wat in strijd is met de andere evangelien maar veel meer een aanvulling hierop.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8689
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 22 dec 2008 08:34

Modbreak: omdat ons dit een typisch bijbeltopic lijkt, is het verplaatst naar het subforum Bijbel.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 22 dec 2008 13:35

lailahaillallah schreef:Ik krijg daadwerkelijke tekens van God en heb begrepen dat er slechts één weg voor de mens is; de islam.


Het zou niet de eerste keer zijn dat mensen door zinsbegoochelingen bevangen worden en wartaal uit gaan slaan.

Zo stilletjes aan kom je over als een Jehovah's Getuige op Mohammedaanse Grondslag met je gedram.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Menucha
Verkenner
Verkenner
Berichten: 55
Lid geworden op: 19 feb 2006 13:40
Locatie: Purmerend
Contacteer:

Berichtdoor Menucha » 22 dec 2008 19:12

Het is helemaal niet moeilijk denk ik, met 8 dagen gingen Jozef en Maria niet naar de tempel om de Heere Jezus besneden te laten worden, dat kon ook iemand ter plekke doen (en als het wel in de tempel was: klein stukje vanuit Bethlehem).
Maar in het volgende vers (Lukas 2:22) gaat het over de dagen hunner reiniging en dat is op de 40e dag bij een jongetje, toen zijn ze wel naar de tempel gegaan en vervolgens naar hun stad Nazareth.
Waarschijnlijk zit de vlucht naar Egypte daar tussenin en op de terugweg vanuit Egypte zijn ze naar de tempel gegaan, ook dat was een voorschrift: als je uit het buitenland kwam moest je je eerst in de tempel tonen. (Matth. 2:22)

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Berichtdoor TheKeimpe » 22 dec 2008 20:00

De verklaring dat er tijd zat was voordat de wijzen er waren lijkt mij vrij logisch.

Stel je voor, Herodes laat alle kinderen tot 2 jaar slachten. Dat doe je niet als je weet dat je gezochte slachtoffer nog maar een paar weken is. Conclusie: de wijzen waren lang genoeg onderweg zodat alles wat in de wet geschreven was vervuld kon worden (naar Lukas 2)

Tweede conclusie: onze lailalalalala moet eerst denken voordat zij meteen begint te roepen dat het orthodoxe christendom niet deugt.

Gebruikersavatar
hamlap
Luitenant
Luitenant
Berichten: 542
Lid geworden op: 06 feb 2005 13:54
Contacteer:

Berichtdoor hamlap » 22 dec 2008 21:35

lailahaillallah schreef:Denkertje21, ik hoop werkelijk dat meerdere christenen nu echt wakker worden en zich zullen realiseren dat de Bijbel slechts het handwerk is van mensen zonder geinspireerd te zijn door God.

Nou, wie heeft er nu gelijk? Een oprechte vraag...


1 - Hopelijk komen moslims er achter dat de Bijbel niet zoals zij denken bij de Koran, als een baksteen uit de hemel is komen vallen. De Bijbel is voluit menselijk boek, maar tegelijk Gods Woord.

2 - Lukas heeft een eigen manier van het beschrijven van de gebeurtenissen. Hij pretendeert niet volledig te zijn, maar hij heeft wel nauwkeurig onderzoek gedaan naar de gebeurtenissen (zie de eerste verzen van Lukas 1). Zo gaat volgens de beschrijving van Lukas Jezus nimmer echt buiten de grenzen van het land Israel. Hij verkondigt de boodschap van het naderende Koninkrijk louter en alleen aan het Joodse volk. Pas na Zijn lijden, sterven en opstanding, en na de uitstorting van de Heilige Geest zijn de heidenvolken aan de beurt. Of met andere woorden: de historische gebeurtenissen van de vlucht van de heilige familie passen niet in het verhaal van Lukas. Daarmee wil niet gezegd zijn dat het niet gebeurd is, daarmee wil wel gezegd zijn dat Lukas een eigen bedoeling heeft met zijn beschrijving van de gebeurtenissen.
Faith will vanish into sight
Hope be emptied in delight
Love in heav'n will shine more bright
Therefore give us love.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 22 dec 2008 21:58

Menucha schreef:Het is helemaal niet moeilijk denk ik, met 8 dagen gingen Jozef en Maria niet naar de tempel om de Heere Jezus besneden te laten worden, dat kon ook iemand ter plekke doen (en als het wel in de tempel was: klein stukje vanuit Bethlehem).
Maar in het volgende vers (Lukas 2:22) gaat het over de dagen hunner reiniging en dat is op de 40e dag bij een jongetje, toen zijn ze wel naar de tempel gegaan en vervolgens naar hun stad Nazareth.
Waarschijnlijk zit de vlucht naar Egypte daar tussenin en op de terugweg vanuit Egypte zijn ze naar de tempel gegaan, ook dat was een voorschrift: als je uit het buitenland kwam moest je je eerst in de tempel tonen. (Matth. 2:22)


Acht dagen is een erg korte tijd om van en naar Egypte te reizen, althans, te voet.

Me dunkt dat hier de menselijke maat in het spel is: alvorens opgeschreven te worden, werden deze verhalen eerst mondeling overgeleverd en dan krijg je wel eens dat er een komma of twee verplaatst worden...
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 43 gasten