Voorzichtig... Jezus niet God?

[trijntjejohanna]

dus conclusie, kaw?

[Kaw]

En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God!" Johannes 20:28

[trijntjejohanna]

En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God!" Johannes 20:28

[JopieK]

Conclussie: Jezus is zeer waarschijnlijk wel God, maar daar moet je met een omweg achter komen. Vind ik toch een beetje vreemd.

Niet zo heel vreemd, als Hij ronduit gezegd had dat Hij God was had iedereen Hem ronduit uitgelachen: Hij wilde aantonen dat Hij God was en mensen zelf conclusies laten trekken.

[menachem]

Wat is de Tanach? (schaam)

Je niet schamen! Tanach = OT: een term die ik liever gebruik.

Je hebt een aantal zeer goede punten:
1. Het instellen van het nieuwe verbond is het sterkst. Alleen God heeft die macht...
2. Daarnaast vergeeft hij zonden en wie kan zonden vergeven dan alleen God?
3. Verder wordt Hij veroordeelt wegens het aanspraak maken als zijnde een godheid.
4. De Zoon en de Vader zijn 1.

Maar:
1. Math. 20:23 En Hij zeide tot hen: Mijn drinkbeker zult gij wel drinken, en met den doop, waarmede Ik gedoopt worde, zult gij gedoopt worden: maar het zitten tot Mijnrechter- en tot Mijn linker hand staat bij Mij niet te geven, maar het zal gegeven worden dien het bereid is van Mijn Vader.

Jezus kiest niet de uitverkorenen, maar de Vader. Jezus vergeeft de zonden die Hem de Vader zijn gegeven. En Jezus kan dit doen, omdat hij het Lam is. Hij vervult de schuld die wij bij God hebben, dus mag Hij deze ook uitdelen, maar alleen aan hen die door de Vader aan Hem gegeven zijn.

Ja, goed punt; God de Vader heeft de eindregie. Zouden we dat zo kunnen stellen? Jesjoea is de Boodschapper gezonden door de Vader: met diens autoriteit, maar dan niet met alle touwtjes in handen. (??)

2.
Hebreen, hoofdstuk: 8
1 De hoofdsom nu der dingen, waarvan wij spreken, is, [dat] wij hebben zodanigen Hogepriester, Die gezeten is aan de rechter [hand] van den troon der Majesteit in de hemelen:
2 Een Bedienaar des heiligdoms, en des waren tabernakels, welken de Heere heeft opgericht, en geen mens.
3 Want een iegelijk hogepriester wordt gesteld, om gaven en slachtofferen te offeren; waarom het noodzakelijk was, dat ook Deze wat had, dat Hij zou offeren.
4 Want indien Hij op aarde ware, zo zou Hij zelfs geen Priester zijn, dewijl er priesters zijn, die naar de wet gaven offeren;
5 Welke het voorbeeld en de schaduw der hemelse dingen dienen, gelijk Mozes door Goddelijke aanspraak vermaand was, als hij den tabernakel volmaken zou: Want zie, zegt Hij, dat gij het alles maakt naar de afbeelding, die u op den berg getoond is.
6 En nu heeft Hij zoveel uitnemender bediening gekregen, als Hij ook eens beteren verbonds Middelaar is, hetwelk in betere beloftenissen bevestigd is.
7 Want indien dat eerste [verbond] onberispelijk geweest ware, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest.
8 Want [hen] berispende, zegt Hij tot hen: Ziet, de dagen komen, spreekt de Heere, en Ik zal over het huis Israëls, en over het huis van Juda een nieuw verbond oprichten;
9 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage, als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht, zegt de Heere.
10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11 En zij zullen niet leren, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken de Heere; want zij zullen Mij allen kennen van den kleine onder hen tot den grote onder hen.
12 Want Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken.
13 Als Hij zegt: Een nieuw [verbond], zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

Jezus is als Hogepriester de Middelaar van het nieuwe verbond, maar niet de maker.

Terecht geciteerd: maar ik haal even de Hebreeuwse tekst erbij van Jeremia 31 (waaruit de Hebreeënbrief citeert) כִּי זֹאת הַבְּרִית אֲשֶׁר אֶכְרֹת אֶת-בֵּית יִשְׂרָאֵל אַחֲרֵי הַיָּמִים הָהֵם, נְאֻם-יְהוָה, נָתַתִּי אֶת-תּוֹרָתִי בְּקִרְבָּם, וְעַל-לִבָּם אֶכְתְּבֶנָּה; וְהָיִיתִי לָהֶם לֵאלֹהִים, וְהֵמָּה יִהְיוּ-לִי לְעָם
ki zot ha-b’rit asjer ekhrot et-beit jisra’el acharei ha-jamim hahem, ne’oem ha-sjem, natati et-torati b’qirbam w`al libam ekht’vena w’hajiti lahem l’elohim w’hema jihjoe-li l`am.
Het woord ekhrot [אֶכְרֹת] betekent niet zonder meer ‘maken’, maar ‘snijden’ en in het verband van een verbond [b’rit /בְּרִית] (waarvan de voorwaarden vroeger altijd gekerfd werden) ‘sluiten’.
Als we in aanmerking nemen dat Jesjoea de deal bezegelt (om het zo maar te zeggen) geldt, dat hij het verbond van kracht laat gaan (sluit).

3.
Math. 26:63 Doch Jezus zweeg stil. En de hogepriester, antwoordende, zeide tot Hem: Ik bezweer U bij den levenden God, dat Gij ons zegt, of Gij zijt de Christus, de Zoon van God? 64 Jezus zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. Doch Ik zeg ulieden: Van nu aan zult gij zien den Zoon des mensen, zittende ter rechter hand der kracht Gods, en komende op de wolken des hemels.
Hij maakt aanspraak op het feit dat Hij de Zoon van God is. Niet dat Hij God is.

Ja, dat klopt: maar ons woord ‘zoon’ heeft een iets andere lading dan het Hebreeuwse ‘ben’. Een zoon in het Hebreeuws is meer dan een lichamelijke nakomeling van de vader: hij is uit hem ‘gebouwd’ [de woorden bouwen en zoon (bana – ben) zijn etymologisch aan elkaar verwant] en draagt alle eigenschappen van de vader: zo zeer zelfs dat deze als een gemachtigde op kan treden. ‘Ben’ kan ook op die personen toe gepast worden die iets overeenkomstigs hebben met een ander eerder genoemd wezen. Het gebruik ervan is ruimer dan het NLse ‘zoon’.
In zijn antwoord gebruikt Jesjoea de term Zoon des Mensen een titel die het Boek Daniël voorbehoudt aan de rechter die met God recht zal spreken: echter in Joods (en bij gevolg ook islamitisch denken) is God de Rechter: wat Jesjoea hier eigenlijk doet is zich profileren als de Rechter, waarvan de implicaties door Qajafa niet worden misverstaan: deze scheurt daarop zijn kleren en roept uit: Hij heeft God gelasterd, wat hebben wij nog getuigen van node? Ziet, nu hebt gij Zijn gods lastering gehoord. Wat dunkt ulieden? En zij, antwoordende, zeiden: Hij is des doods schuldig.

4.
Joh. 10:29 Mijn Vader, die ze Mij gegeven heeft, is meerder dan allen: en niemand kan ze rukken uit de hand Mijns Vaders. 30 Ik en de Vader zijn een. 31 De Joden dan namen wederom stenen op, om Hem te stenigen. 32 Jezus antwoordde hun: Ik heb u vele treffelijke werken getoond van Mijn Vader: om welk werk van die stenigt gij Mij? 33 De Joden antwoordden Hem, zeggende: Wij stenigen U niet over enig goed werk, maar over gods lastering, en omdat Gij, een Mens zijnde, Uzelven Godmaakt. 34 Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd, gij zijt goden? 35 Indien de wet die goden genaamd heeft, tot welke het woord Gods geschied is, en de Schrift niet kan gebroken worden: 36 Zegt gijlieden tot Mij, Dien de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert God: omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon? 37 Indien Ik niet doe de werken Mijns Vaders, zo gelooft Mij niet: 38 Maar indien Ik ze doe, en zo gij Mij niet gelooft, zo gelooft de werken: opdat gij moogt bekennen en geloven, dat de Vader in Mij is, en Ik in Hem.

Maar er staat ook geschreven over Christus in mij en ik in Christus. Staat dit niet symbool voor de nauwe relatie tussen elkaar? Dat ze elkaars wil doen? Christus bewijst hier dat Hij de wil van de Vader doet en dat Hij God's Zoon is. Maar of Hij ook God is?

Jesjoea’s woorden worden ook hier goed begrepen door zijn omstanders (net als in Johannes 8:58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Eer Abraham was, ben Ik.): zij halen eruit wat hij er niet zonder reden heeft ingelegd: Ik ben gelijk aan God. Dat was ook zijn bedoeling.

Evenwel kan Jesjoea op een of andere manier niet alles wat de Vader kan: dat lijkt vreemd, maar het is iets wat precedenten heeft in de Tanach/OT: zie daarvoor b.v. Jesaja 63:

7 Ik zal de goedertierenheden des HEEREN vermelden, den veelvoudigen lof des HEEREN, naar alles, wat de HEERE ons heeft bewezen, en de grote goedigheid aan het huis van Israël, die Hij hun bewezen heeft, naar Zijn barmhartigheden, en naar de veelheid Zijner goedertierenheden.
8 Want Hij zeide: Zij zijn immers Mijn volk, kinderen, die niet liegen zullen? Alzo is Hij hun geworden tot een Heiland.
9 In al hun benauwdheid was Hij benauwd, en de Engel Zijns aangezichts heeft hen behouden; door Zijn liefde en door Zijn genade heeft Hij hen verlost; en Hij nam hen op, en Hij droeg hen al de dagen van ouds.
10 Maar zij zijn wederspannig geworden, en zij hebben Zijn Heiligen Geest smarten aangedaan; daarom is Hij hun in een vijand verkeerd, Hij Zelf heeft tegen hen gestreden.
11 Nochtans dacht Hij aan de dagen van ouds, aan Mozes en Zijn volk; maar nu, waar is Hij, Die hen uit de zee opgebracht heeft, met de herders Zijner kudde? Waar is Hij, Die Zijn Heiligen Geest in het midden van hen stelde?
12 Die den arm Zijner heerlijkheid heeft doen gaan aan de rechterhand van Mozes; Die de wateren voor hunlieder aangezichten kliefde opdat Hij Zich een eeuwigen Naam maakte?
13 Die hen leidde door de afgronden; als een paard in de woestijn, struikelden zij niet.
14 Gelijk een beest, dat afgaat in de valleien, heeft hun de Geest des HEEREN rust gegeven. Alzo hebt Gij Uw volk geleid, opdat Gij U een heerlijken Naam zoudt maken.
15 Zie van den hemel af, en aanschouw van Uw heilige en Uw heerlijke woning; waar zijn Uw ijver en Uw mogendheden, het gerommel Uws ingewands en Uwer barmhartigheden? Zij houden zich tegen mij in.
16 Gij zijt toch onze Vader, want Abraham weet van ons niet, en Israël kent ons niet; Gij, o HEERE! zijt onze Vader, onze Verlosser van ouds af is Uw Naam.
17 HEERE! waarom doet Gij ons van Uw wegen dwalen, waarom verstokt Gij ons hart, dat wij U niet vrezen? Keer weder om Uwer knechten wil, de stammen Uws erfdeels.
18 Uw heilig volk heeft het maar een weinig tijds bezeten; onze wederpartijders hebben Uw heiligdom vertreden.
19 Wij zijn geworden als die, over welke Gij van ouds niet hebt geheerst, en die naar Uw Naam niet zijn genoemd.

Verscheidene zaken worden hier aan verschillende manifestaties van God toegeschreven: soms aan de Heilige Geest, soms aan de Engel Zijns Aangezichts, soms aan de Vader.
Maar alle staan ze op naam van JHWH, alles valt onder JHWH.

Meer van dergelijke merkwaardige uitwisselingen van rollen tref je verspreid over de Tanach aan. Onbegrijpelijk, maar voor zover ik geloof, waar.

een groet,

Menachem

[Kaw]

Wat is de Tanach? (schaam)

Je niet schamen! Tanach = OT: een term die ik liever gebruik.

Ow oké!

Je hebt een aantal zeer goede punten:
1. Het instellen van het nieuwe verbond is het sterkst. Alleen God heeft die macht...
2. Daarnaast vergeeft hij zonden en wie kan zonden vergeven dan alleen God?
3. Verder wordt Hij veroordeelt wegens het aanspraak maken als zijnde een godheid.
4. De Zoon en de Vader zijn 1.

Maar:
1. Math. 20:23 En Hij zeide tot hen: Mijn drinkbeker zult gij wel drinken, en met den doop, waarmede Ik gedoopt worde, zult gij gedoopt worden: maar het zitten tot Mijnrechter- en tot Mijn linker hand staat bij Mij niet te geven, maar het zal gegeven worden dien het bereid is van Mijn Vader.

Jezus kiest niet de uitverkorenen, maar de Vader. Jezus vergeeft de zonden die Hem de Vader zijn gegeven. En Jezus kan dit doen, omdat hij het Lam is. Hij vervult de schuld die wij bij God hebben, dus mag Hij deze ook uitdelen, maar alleen aan hen die door de Vader aan Hem gegeven zijn.

Ja, goed punt; God de Vader heeft de eindregie. Zouden we dat zo kunnen stellen? Jesjoea is de Boodschapper gezonden door de Vader: met diens autoriteit, maar dan niet met alle touwtjes in handen. (??)

Nee, schijnbaar niet. Hij ontvangt alleen de mensen die de Vader Hem geeft. Hij kent bepaalde details van de eindtijd niet. Hij is gebonden aan de wil van de Vader.

2.
Hebreen, hoofdstuk: 8
1 De hoofdsom nu der dingen, waarvan wij spreken, is, [dat] wij hebben zodanigen Hogepriester, Die gezeten is aan de rechter [hand] van den troon der Majesteit in de hemelen:
2 Een Bedienaar des heiligdoms, en des waren tabernakels, welken de Heere heeft opgericht, en geen mens.
3 Want een iegelijk hogepriester wordt gesteld, om gaven en slachtofferen te offeren; waarom het noodzakelijk was, dat ook Deze wat had, dat Hij zou offeren.
4 Want indien Hij op aarde ware, zo zou Hij zelfs geen Priester zijn, dewijl er priesters zijn, die naar de wet gaven offeren;
5 Welke het voorbeeld en de schaduw der hemelse dingen dienen, gelijk Mozes door Goddelijke aanspraak vermaand was, als hij den tabernakel volmaken zou: Want zie, zegt Hij, dat gij het alles maakt naar de afbeelding, die u op den berg getoond is.
6 En nu heeft Hij zoveel uitnemender bediening gekregen, als Hij ook eens beteren verbonds Middelaar is, hetwelk in betere beloftenissen bevestigd is.
7 Want indien dat eerste [verbond] onberispelijk geweest ware, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest.
8 Want [hen] berispende, zegt Hij tot hen: Ziet, de dagen komen, spreekt de Heere, en Ik zal over het huis Israëls, en over het huis van Juda een nieuw verbond oprichten;
9 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage, als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht, zegt de Heere.
10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11 En zij zullen niet leren, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken de Heere; want zij zullen Mij allen kennen van den kleine onder hen tot den grote onder hen.
12 Want Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken.
13 Als Hij zegt: Een nieuw [verbond], zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

Jezus is als Hogepriester de Middelaar van het nieuwe verbond, maar niet de maker.

Terecht geciteerd: maar ik haal even de Hebreeuwse tekst erbij van Jeremia 31 (waaruit de Hebreeënbrief citeert) כִּי זֹאת הַבְּרִית אֲשֶׁר אֶכְרֹת אֶת-בֵּית יִשְׂרָאֵל אַחֲרֵי הַיָּמִים הָהֵם, נְאֻם-יְהוָה, נָתַתִּי אֶת-תּוֹרָתִי בְּקִרְבָּם, וְעַל-לִבָּם אֶכְתְּבֶנָּה; וְהָיִיתִי לָהֶם לֵאלֹהִים, וְהֵמָּה יִהְיוּ-לִי לְעָם
ki zot ha-b’rit asjer ekhrot et-beit jisra’el acharei ha-jamim hahem, ne’oem ha-sjem, natati et-torati b’qirbam w`al libam ekht’vena w’hajiti lahem l’elohim w’hema jihjoe-li l`am.
Het woord ekhrot [אֶכְרֹת] betekent niet zonder meer ‘maken’, maar ‘snijden’ en in het verband van een verbond [b’rit /בְּרִית] (waarvan de voorwaarden vroeger altijd gekerfd werden) ‘sluiten’.
Als we in aanmerking nemen dat Jesjoea de deal bezegelt (om het zo maar te zeggen) geldt, dat hij het verbond van kracht laat gaan (sluit).

Ik geloof je op je woord.

3.
Math. 26:63 Doch Jezus zweeg stil. En de hogepriester, antwoordende, zeide tot Hem: Ik bezweer U bij den levenden God, dat Gij ons zegt, of Gij zijt de Christus, de Zoon van God? 64 Jezus zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. Doch Ik zeg ulieden: Van nu aan zult gij zien den Zoon des mensen, zittende ter rechter hand der kracht Gods, en komende op de wolken des hemels.
Hij maakt aanspraak op het feit dat Hij de Zoon van God is. Niet dat Hij God is.

Ja, dat klopt: maar ons woord ‘zoon’ heeft een iets andere lading dan het Hebreeuwse ‘ben’. Een zoon in het Hebreeuws is meer dan een lichamelijke nakomeling van de vader: hij is uit hem ‘gebouwd’ [de woorden bouwen en zoon (bana – ben) zijn etymologisch aan elkaar verwant] en draagt alle eigenschappen van de vader: zo zeer zelfs dat deze als een gemachtigde op kan treden. ‘Ben’ kan ook op die personen toe gepast worden die iets overeenkomstigs hebben met een ander eerder genoemd wezen. Het gebruik ervan is ruimer dan het NLse ‘zoon’.
In zijn antwoord gebruikt Jesjoea de term Zoon des Mensen een titel die het Boek Daniël voorbehoudt aan de rechter die met God recht zal spreken: echter in Joods (en bij gevolg ook islamitisch denken) is God de Rechter: wat Jesjoea hier eigenlijk doet is zich profileren als de Rechter, waarvan de implicaties door Qajafa niet worden misverstaan: deze scheurt daarop zijn kleren en roept uit: Hij heeft God gelasterd, wat hebben wij nog getuigen van node? Ziet, nu hebt gij Zijn gods lastering gehoord. Wat dunkt ulieden? En zij, antwoordende, zeiden: Hij is des doods schuldig.

Heel interessant! Weer wat geleerd!

4.
Joh. 10:29 Mijn Vader, die ze Mij gegeven heeft, is meerder dan allen: en niemand kan ze rukken uit de hand Mijns Vaders. 30 Ik en de Vader zijn een. 31 De Joden dan namen wederom stenen op, om Hem te stenigen. 32 Jezus antwoordde hun: Ik heb u vele treffelijke werken getoond van Mijn Vader: om welk werk van die stenigt gij Mij? 33 De Joden antwoordden Hem, zeggende: Wij stenigen U niet over enig goed werk, maar over gods lastering, en omdat Gij, een Mens zijnde, Uzelven Godmaakt. 34 Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd, gij zijt goden? 35 Indien de wet die goden genaamd heeft, tot welke het woord Gods geschied is, en de Schrift niet kan gebroken worden: 36 Zegt gijlieden tot Mij, Dien de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert God: omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon? 37 Indien Ik niet doe de werken Mijns Vaders, zo gelooft Mij niet: 38 Maar indien Ik ze doe, en zo gij Mij niet gelooft, zo gelooft de werken: opdat gij moogt bekennen en geloven, dat de Vader in Mij is, en Ik in Hem.

Maar er staat ook geschreven over Christus in mij en ik in Christus. Staat dit niet symbool voor de nauwe relatie tussen elkaar? Dat ze elkaars wil doen? Christus bewijst hier dat Hij de wil van de Vader doet en dat Hij God's Zoon is. Maar of Hij ook God is?

Jesjoea’s woorden worden ook hier goed begrepen door zijn omstanders (net als in Johannes 8:58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Eer Abraham was, ben Ik.): zij halen eruit wat hij er niet zonder reden heeft ingelegd: Ik ben gelijk aan God. Dat was ook zijn bedoeling.

Evenwel kan Jesjoea op een of andere manier niet alles wat de Vader kan: dat lijkt vreemd, maar het is iets wat precedenten heeft in de Tanach/OT: zie daarvoor b.v. Jesaja 63:

7 Ik zal de goedertierenheden des HEEREN vermelden, den veelvoudigen lof des HEEREN, naar alles, wat de HEERE ons heeft bewezen, en de grote goedigheid aan het huis van Israël, die Hij hun bewezen heeft, naar Zijn barmhartigheden, en naar de veelheid Zijner goedertierenheden.
8 Want Hij zeide: Zij zijn immers Mijn volk, kinderen, die niet liegen zullen? Alzo is Hij hun geworden tot een Heiland.
9 In al hun benauwdheid was Hij benauwd, en de Engel Zijns aangezichts heeft hen behouden; door Zijn liefde en door Zijn genade heeft Hij hen verlost; en Hij nam hen op, en Hij droeg hen al de dagen van ouds.
10 Maar zij zijn wederspannig geworden, en zij hebben Zijn Heiligen Geest smarten aangedaan; daarom is Hij hun in een vijand verkeerd, Hij Zelf heeft tegen hen gestreden.
11 Nochtans dacht Hij aan de dagen van ouds, aan Mozes en Zijn volk; maar nu, waar is Hij, Die hen uit de zee opgebracht heeft, met de herders Zijner kudde? Waar is Hij, Die Zijn Heiligen Geest in het midden van hen stelde?
12 Die den arm Zijner heerlijkheid heeft doen gaan aan de rechterhand van Mozes; Die de wateren voor hunlieder aangezichten kliefde opdat Hij Zich een eeuwigen Naam maakte?
13 Die hen leidde door de afgronden; als een paard in de woestijn, struikelden zij niet.
14 Gelijk een beest, dat afgaat in de valleien, heeft hun de Geest des HEEREN rust gegeven. Alzo hebt Gij Uw volk geleid, opdat Gij U een heerlijken Naam zoudt maken.
15 Zie van den hemel af, en aanschouw van Uw heilige en Uw heerlijke woning; waar zijn Uw ijver en Uw mogendheden, het gerommel Uws ingewands en Uwer barmhartigheden? Zij houden zich tegen mij in.
16 Gij zijt toch onze Vader, want Abraham weet van ons niet, en Israël kent ons niet; Gij, o HEERE! zijt onze Vader, onze Verlosser van ouds af is Uw Naam.
17 HEERE! waarom doet Gij ons van Uw wegen dwalen, waarom verstokt Gij ons hart, dat wij U niet vrezen? Keer weder om Uwer knechten wil, de stammen Uws erfdeels.
18 Uw heilig volk heeft het maar een weinig tijds bezeten; onze wederpartijders hebben Uw heiligdom vertreden.
19 Wij zijn geworden als die, over welke Gij van ouds niet hebt geheerst, en die naar Uw Naam niet zijn genoemd.

Verscheidene zaken worden hier aan verschillende manifestaties van God toegeschreven: soms aan de Heilige Geest, soms aan de Engel Zijns Aangezichts, soms aan de Vader.
Maar alle staan ze op naam van JHWH, alles valt onder JHWH.

Meer van dergelijke merkwaardige uitwisselingen van rollen tref je verspreid over de Tanach aan. Onbegrijpelijk, maar voor zover ik geloof, waar.

een groet,

Menachem

Bedankt!

Maar zoals je al leest, ben ik door mijn eigen onderzoek al overtuigt.

[everlastingman]

KOLOSSENZEN 1:16 - Jezus is de Schepper - JESAJA 40:28- En de schepper is God.

Lees mijn onderschrift eropna, Jezus is de schepper. Dat komt overeen met wat er in Genesis 1 vers 26 staat: En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis....

Bovendien moeten we niet vergeten dat Jezus zowel mens als God was anders had Hij onze zonden niet kunnen dragen.

Want in Hem woont al de volheid der Godheid lichamelijk; En gij zijt in Hem volmaakt, Die het Hoofd is van alle overheid en macht; ( Kolossensen 2 : 9, 10 )

[surfer]

Er staan in het NT wel meer 'wonderlijke' dingen:

Johannes 17:
1 Dit heeft Jezus gesproken, en Hij hief Zijn ogen op naar den hemel, en zeide: Vader, de ure is gekomen, verheerlijk Uw Zoon, opdat ook Uw Zoon U verheerlijke.
2 Gelijkerwijs Gij Hem macht gegeven hebt over alle vlees, opdat al wat Gij Hem gegeven hebt, Hij hun het eeuwige leven geve.
3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.
4 Ik heb U verheerlijkt op de aarde; Ik heb voleindigd het werk, dat Gij Mij gegeven hebt om te doen;

Dit zegt Jezus in het hogepriestelijk gebed, voordat hij verraden en gekruisigd werd. Volgens het christelijk geloof moet op dat moment echter het belangrijkste werk nog volbracht worden....

[JopieK]

Er staan in het NT wel meer 'wonderlijke' dingen:

Johannes 17:
1 Dit heeft Jezus gesproken, en Hij hief Zijn ogen op naar den hemel, en zeide: Vader, de ure is gekomen, verheerlijk Uw Zoon, opdat ook Uw Zoon U verheerlijke.
2 Gelijkerwijs Gij Hem macht gegeven hebt over alle vlees, opdat al wat Gij Hem gegeven hebt, Hij hun het eeuwige leven geve.
3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.
4 Ik heb U verheerlijkt op de aarde; Ik heb voleindigd het werk, dat Gij Mij gegeven hebt om te doen;

Dit zegt Jezus in het hogepriestelijk gebed, voordat hij verraden en gekruisigd werd. Volgens het christelijk geloof moet op dat moment echter het belangrijkste werk nog volbracht worden....

Zegt Jezus daar dat Hij het over het offer op Golgotha heeft? Neej,
Hij stelt slechts: "Ik heb U verheerlijkt op de aarde en daarmee heb Ik het werk, dat Gij Mij gegeven hebt om te doen afgerond;"

[surfer]

Er staan in het NT wel meer 'wonderlijke' dingen:

Johannes 17:
1 Dit heeft Jezus gesproken, en Hij hief Zijn ogen op naar den hemel, en zeide: Vader, de ure is gekomen, verheerlijk Uw Zoon, opdat ook Uw Zoon U verheerlijke.
2 Gelijkerwijs Gij Hem macht gegeven hebt over alle vlees, opdat al wat Gij Hem gegeven hebt, Hij hun het eeuwige leven geve.
3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.
4 Ik heb U verheerlijkt op de aarde; Ik heb voleindigd het werk, dat Gij Mij gegeven hebt om te doen;

Dit zegt Jezus in het hogepriestelijk gebed, voordat hij verraden en gekruisigd werd. Volgens het christelijk geloof moet op dat moment echter het belangrijkste werk nog volbracht worden....

Zegt Jezus daar dat Hij het over het offer op Golgotha heeft? Neej,
Hij stelt slechts: "Ik heb U verheerlijkt op de aarde en daarmee heb Ik het werk, dat Gij Mij gegeven hebt om te doen afgerond;"

Als je het gedeelte onbevooroordeeld leest, dan staat dit tekstgedeelte in deze weergave volgens mij duidelijk in het teken van afronding: Jezus heeft gedaan waar hij voor kwam, nl. het overbrengen van de Goddelijke boodschap.

[JopieK]

Zegt Jezus daar dat Hij het over het offer op Golgotha heeft? Neej,
Hij stelt slechts: "Ik heb U verheerlijkt op de aarde en daarmee heb Ik het werk, dat Gij Mij gegeven hebt om te doen afgerond;"

Als je het gedeelte onbevooroordeeld leest, dan staat dit tekstgedeelte in deze weergave volgens mij duidelijk in het teken van afronding: Jezus heeft gedaan waar hij voor kwam, nl. het overbrengen van de Goddelijke boodschap.[/quote]

Ok, het staat in het teken van de afronding, maar Jezus hele leven hier op aarde stond in dat teken. Het gaat mij er om dat surfer iets aansnijdt wat niet echt een Bijbelprobleem is:


John Gill's Exposition of the Bible zegt hier over:

I have finished the work which thou gavest me to do;
by "the work" is meant obedience to the will of God; the destruction of all spiritual enemies, as sin, Satan, the world, and death; and the redemption and salvation of his people, which was "given" him to do: he did not take it upon himself, but being called to it he readily accepted of it; it was appointed, and cut out for him, in the council and covenant of grace; he was thoroughly acquainted with it; and though it was difficult, it was pleasant and delightful to him; nor did he leave it till he could say it is "finished"; as it was by himself alone, without the help of man; and is so complete that nothing can be added to it; and so firmly done, that it cannot be unravelled by men and devils: he speaks of it as done, because the time was come to finish it, and he was sure of the accomplishment of it.

Zie hier niet echt een raar probleem of zo...

[FonsV]

Dag allemaal,

Ik heb deze thread weer eens doorgelezen en ik kan alleen maar zeggen: "Het gaat weer zoals het altijd gaat". En daarmee bedoel ik: een discussie als deze is volstrekt zinloos. M.a.w. die kun je net zo goed of beter niet beginnen, want die leidt tóch nooit tot een eind.

Een voorstel: Geef eens een antwoord op de vraag: 'Wat denk je zélf, kán een God mens worden'?

Geef eens je eigen antwoord op die vraag en, als het kan, met jouw redenen omkleed.

Groeten.

Fons.

[JopieK]

Dag allemaal,

Ik heb deze thread weer eens doorgelezen en ik kan alleen maar zeggen: "Het gaat weer zoals het altijd gaat". En daarmee bedoel ik: een discussie als deze is volstrekt zinloos. M.a.w. die kun je net zo goed of beter niet beginnen, want die leidt tóch nooit tot een eind.

Een voorstel: Geef eens een antwoord op de vraag: 'Wat denk je zélf, kán een God mens worden'?

Geef eens je eigen antwoord op die vraag en, als het kan, met jouw redenen omkleed.

Groeten.

Fons.

God kan alles, dus ook mens worden als Hij dat wil lijkt me. Beetje zinloze vraag. God kan alles anders was ie God niet.

Maar ja, FonsV mensen zijn nogal eigenwijs en willen dat niet begrijpen. Ze denken - hoewel ze weten dat het statistisch een kans van 0 is - dat de aarde zoals ie nu er is vanzelf gekomen is, dat geen Intelligent Wezen voor zoiets nodig was...

[FonsV]

Dag JopieK,

God kan alles,

Wat denk je, kan Hij ook een vierkante cirkel scheppen?

Maar ja, FonsV mensen zijn nogal eigenwijs. Ze denken - hoewel ze weten dat het statistisch een kans van 0 is - dat de aarde zoals ie nu er is vanzelf gekomen is, dat geen Intelligent Wezen voor zoiets nodig was...

Oja? Ik beschouw mezelf als behoorlijk intelligent en denk er dus anders over. Je opmerking slaat dus weer eens - naar mijn idee - als.... (vul maar in).

Groeten.

Fons.

[caprice]

God kan alles,

Wat denk je, kan Hij ook een vierkante cirkel scheppen?

Ja. Twijfel daar maar niet aan. Wij hebben een beperkt verstand, dus dit begrijp je misschien ook niet, hoewel je jezelf intelligent beschouwt.