De Vader en de Zoon zijn één

[johannes1]

Het gaat hier dus om een deel van een gebed in Johannes 17:21. je kan ook goed lezen want er staat dat ook zij in Ons eén zijn. Er staat niet dat ze dezelfde zijn, maar dat ze één zijn in het geloof.

Of, met ons; dat is, opdat zij door het ware geloof met ons verenigd zijnde, Ef. 3:17, ook daarenboven met ware liefde onder elkander verenigd mogen zijn.

lees Efeze 3:17 maar eens: Opdat Christus door het geloof in uw harten wone, en gij in de liefde geworteld en gegrond zijt;

[hamlap]

Hamlap, horen wij "volgens jouw mening" de vers hierboven letterlijk of figuurlijk op te nemen?

Ik heb geen zin en behoefte om te kiezen tussen één van beide. Dat komt omdat het bij het begrip Drie-Eenheid gaat om in woorden uit te drukken wie en wat God is. Ik vat het begrip Drie-eenheid daarom relationeel en wezenlijk op.

ps. het is 'het vers' en niet 'de vers'.

[mohamed]

Vanwaar toch dat dogmatische over de drie-eenheid? In de Bijbel staat nergens dat we daar in moeten geloven voor onze zaligheid.

[Wullimpie]

Inderdaad we moeten geloven in de God van de bijbel!
En laat Die nu net drie-eenig zijn.

[Boekenlezer]

Vanwaar toch dat dogmatische over de drie-eenheid? In de Bijbel staat nergens dat we daar in moeten geloven voor onze zaligheid.

Dan is het interessant om na te denken over de vraag, waarom de Geloofsbelijdenis van Athanasius het tegendeel beweert.

Geloofsbelijdenis van Athanasius

(1) Al wie behouden wil worden, moet voor alles het algemeen geloof vasthouden;(2) als iemand dit niet volledig en ongeschonden bewaart, zal hij ongetwijfeld voor eeuwig verloren gaan.
(3) Het algemeen geloof nu is dit, dat wij de ene God in de Drieheid en de Drieheid in de Eenheid vereren, (4) zonder de Personen te vermengen of het wezen te delen. (5) Want de Persoon van de Vader en die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn van elkaar onderscheiden, (6) maar de Vader en de Zoon en de Heilige Geest hebben één goddelijkheid, gelijke heerlijkheid, dezelfde eeuwige majesteit.
(7) Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest. (8) Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest; (9) onmetelijk is de Vader, onmetelijk de Zoon, onmetelijk de Heilige Geest; (10) eeuwig is de Vader, eeuwig de Zoon, eeuwig de Heilige Geest. (11) En toch zijn Zij niet drie eeuwigen, maar één eeuwige; (12) zoals Zij niet drie ongeschapenen of drie onmetelijken zijn, maar één ongeschapene en één onmetelijke.
(13) Evenzo is de Vader almachtig, de Zoon almachtig, de Heilige Geest almachtig; (14) en toch zijn Zij niet drie almachtigen, maar één almachtige.
(15) Zo is de Vader God, de Zoon God, de Heilige Geest God; (16) en toch zijn Zij niet drie Goden, maar één God. (17) Zo is de Vader Here, de Zoon Here, de Heilige Geest Here; (18) en toch zijn Zij niet drie Heren, maar één Here. (19)Want zoals de christelijke waarheid ons noodzaakt elke Persoon afzonderlijk als God en als Here te belijden, zo belet het algemeen geloof ons van drie Goden of Heren te spreken.
(20) De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht. (21) De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht. (22) De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van hen uit. (23) Eén Vader dus, niet drie Vaders; één Zoon, niet drie Zonen; één Heilige Geest, niet drie Heilige Geesten. (24) En in deze Drieéenheid is geen sprake van eerder of later, noch van meer of minder, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid. (25) Daarom moet, zoals reeds gezegd werd, in alle opzichten zowel de Eenheid in de Drieheid als de Drieheid in de Eenheid vereerd worden.
(26) Wie dus behouden wil worden, moet wat betreft de Drieëenheid deze overtuiging hebben.
(27) Maar het is voor zijn eeuwig behoud noodzakelijk dat hij ook de vleeswording van onze Here Jezus Christus oprecht gelooft. (28) Het ware geloof is nu, dat wij geloven en belijden, dat onze Here Jezus Christus, Gods Zoon, God en mens is. (29) God is Hij uit het wezen van de Vader, voortgebracht voor de tijden, en mens is Hij uit het wezen van zijn moeder, geboren in de tijd; (30) volkomen God en volkomen mens, met een menselijke ziel en een menselijk lichaam; (31) gelijk aan de Vader naar zijn goddelijke natuur, minder dan de Vader naar zijn menselijke natuur. (32) En hoewel Hij God en mens is, is Hij toch niet twee, maar één Christus. (33) Eén is Hij, echter niet doordat zijn goddelijke natuur in de menselijke veranderde, maar doordat Hij als God de menselijke natuur aannam. (34) Eén is Hij, volstrekt niet door vermenging van naturen, maar door eenheid van Persoon. (35) Want zoals ziel en lichaam één mens zijn, zo zijn God en mens één Christus.
(36) Hij heeft geleden voor ons behoud, is neergedaald in de hel en op de derde dag opgestaan uit de doden. (37) Hij is opgevaren naar de hemel en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader; vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden. (38) Bij zijn komst zullen alle mensen opstaan met hun lichaam en zij zullen rekenschap afleggen van hun daden. (39) En zij die het goede gedaan hebben, zullen het eeuwige leven ingaan, maar zij die het kwade gedaan hebben, het eeuwige vuur.
(40) Dit is het algemeen geloof. Wie dit niet oprecht en standvastig gelooft, zal niet behouden kunnen worden.

Ik zou de volgende stelling kunnen bedenken: zeggen dat de drieëenheid niet door de Bijbel geleerd wordt, is hetzelfde als te zeggen dat het Oude Testament het noodzakelijke geloof in Jezus Christus niet leert.

(Dat stel ik niet omdat het wel of niet mijn mening zou zijn, maar als interessante gedachte, waarover nagedacht en eventueel gediscussieerd kan worden.)

[lailahaillallah]

Assalaam alaikum,

Het gaat hier dus om een deel van een gebed in Johannes 17:21. je kan ook goed lezen want er staat dat ook zij in Ons eén zijn. Er staat niet dat ze dezelfde zijn, maar dat ze één zijn in het geloof.

Of, met ons; dat is, opdat zij door het ware geloof met ons verenigd zijnde, Ef. 3:17, ook daarenboven met ware liefde onder elkander verenigd mogen zijn.

lees Efeze 3:17 maar eens: Opdat Christus door het geloof in uw harten wone, en gij in de liefde geworteld en gegrond zijt;

Hoi Johannes1,

We lezen in Johannes 17: 21 Opdat zij allen één zijn, gelijkerwijs Gij, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons één zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt. 22 En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij één zijn, gelijk als Wij Eén zijn;


Jezus (*censuur*) en zijn discipelen zijn allen één in het geloof en nooit heeft Jezus zichzelf gelijk gesteld aan God, maar integendeel leert hij u dat zijn Vader meer is dan hem en meer zijn is niet hetzelfde als gelijk zijn.

28 Mijn Vader is meerder dan Ik. (Johannes 14)



Salaam.

[hamlap]

Jezus (*censuur*) en zijn discipelen zijn allen één in het geloof en nooit heeft Jezus zichzelf gelijk gesteld aan God, maar integendeel leert hij u dat zijn Vader meer is dan hem en meer zijn is niet hetzelfde als gelijk zijn.

In een ander topic heb ik het ook al gezegd: lees de teksten uit het Johannesevangelie in het verband van heel dat boek, en vergeet dan niet dat er ook gesproken wordt over de verhoging en verheerlijking van Jezus aan het kruis van Golgotha. Tot dat moment klinkt het steeds dat 'het uur nog niet was aangebroken. Jezus' verheerlijking is nog niet daar, en in dat opzicht is Hij minder dan de Vader. Merkwaardig, en voor moslims bijna niet te begrijpen dat Jezus Zijn hemelse heerlijkheid heeft afgelegd en mens als ons is geworden.... Gelukkig denk ik dan maar: daarom weet Hij wat het is om mens te zijn, en kan Hij ons bijstaan in onze diepste noden en pijnen.

[mohamed]

Ik zou de volgende stelling kunnen bedenken: zeggen dat de drieëenheid niet door de Bijbel geleerd wordt, is hetzelfde als te zeggen dat het Oude Testament het noodzakelijke geloof in Jezus Christus niet leert.

Nergens heb ik ontkent dat de drie-eenheid niet door de Bijbel geleerd word, ik heb slechts gezegd dat nergens staat dat je het moet geloven voor je zaligheid, we kunnen niet allemaal leraars zijn nietwaar?
Voort begrijp ik je zeer vreemde paardensprong totaal niet zeg.
Wil je je eens nader verklaren aub * knip door moderator *?

[Boekenlezer]

Ik zou de volgende stelling kunnen bedenken: zeggen dat de drieëenheid niet door de Bijbel geleerd wordt, is hetzelfde als te zeggen dat het Oude Testament het noodzakelijke geloof in Jezus Christus niet leert.

Nergens heb ik ontkend dat de drie-eenheid niet door de Bijbel geleerd wordt, ik heb slechts gezegd dat nergens staat dat je het moet geloven voor je zaligheid, we kunnen niet allemaal leraars zijn nietwaar?
Voort begrijp ik je zeer vreemde paardensprong totaal niet zeg.
Wil je je eens nader verklaren aub * knip door moderator *?

En die knip van de moderator was inderdaad wel op zijn plaats.
Voor mij is discussiëren niet hetzelfde als ruziemaken. Ik bedoelde het ook helemaal niet als een onsympathieke aanval, maar gewoon als een interessante vraag.

Omdat jij zegt dat je het niet hoeft te geloven voor je zaligheid, roep je een vraag op: waarom formuleert de Geloofsbelijdenis van Athanasius het dan zo, dat het blijkbaar wel met de zaligheid verbonden wordt?

De verbindingen in mijn stelling wil ik wel uitleggen.
De overeenkomst met de tijd van het Oude Testament m.b.t. Jezus Christus, en de tijd van het Nieuwe Testament m.b.t. de Drieëenheid is, dat het in beide gevallen gaat om iets wat in die tijd nog niet uitgekristalliseerd is. De naam Jezus Christus was in de tijd van het Oude Testament nog niet bekend. Dat kunnen wij ons wellicht niet voorstellen wat dat geweest moet zijn, als wij zeggen dat de kern van ons geloof toch hierin ligt, dat Jezus Christus voor onze zonden de straf gedragen heeft.
Ook de Drieëenheid is een leerstuk, die ons vandaag heel vanzelfsprekend voorkomt. Maar ook daarvan kan gezegd worden: er is een tijd geweest dat dat anders lag.
Een protestant zal er bij mijn stelling natuurlijk als de kippen bij zijn, dat het in Jezus Christus gaat om wat we letterlijk in onze Bijbel tegenkomen, terwijl de Drieëenheid een afgeleide dogmatische formule is.

[mohamed]

terwijl de Drieëenheid een afgeleide dogmatische formule is.

Ik vergeet soms wel eens om de spellingscontrole aan te zetten, maar blijkbaar is dat niet zo erg. :D
Ook ik wil geen ruzie maken, ik was slechts zeer verbaasd over je reactie en hetgeen men verwijderd heeft was uitsluitend jolig bedoeld, ik was gister jarig ziet u!
Hetgeen ik van je geciteerd heb, ben ik het mee eens. Voor de rest begrijp ik nog steeds niet welk verband je ziet tussen Jezus in het OT en de dogmatiek van de drie-eenheid, wil je nog eens poging wagen het mij duidelijk te maken aub? Misschien ben ik wel niet zo vlug van begrip, maar van goede wil ben ik des te meer! ;)

[lailahaillallah]

Assalaam alaikum,

In een ander topic heb ik het ook al gezegd: lees de teksten uit het Johannesevangelie in het verband van heel dat boek, en vergeet dan niet dat er ook gesproken wordt over de verhoging en verheerlijking van Jezus aan het kruis van Golgotha. Tot dat moment klinkt het steeds dat 'het uur nog niet was aangebroken. Jezus' verheerlijking is nog niet daar, en in dat opzicht is Hij minder dan de Vader. Merkwaardig, en voor moslims bijna niet te begrijpen dat Jezus Zijn hemelse heerlijkheid heeft afgelegd en mens als ons is geworden.... Gelukkig denk ik dan maar: daarom weet Hij wat het is om mens te zijn, en kan Hij ons bijstaan in onze diepste noden en pijnen.

Hamlap, in de gehele Bijbel staan slechts verzen waaruit blijkt dat Jezus (*censuur*) minder is dan de Vader. Ik ben geen vers tegengekomen waar Jezus (*censuur*) zichzelf gelijk heeft gesteld aan God. Jehova's Getuigen hebben een goede reden gehad om de zogenaamde goddelijkheid van Jezus in het geheel te verwerpen doordat de Bijbel simpelweg leert dat Jezus minder is dan de Vader.


We lezen in Johannes 5 waar Jezus (*censuur*) zegt:


30 Ik kan van Mijzelven niets doen. Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig; want Ik zoek niet Mijn wil, maar den wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft.

31 Indien Ik van Mijzelven getuig, Mijn getuigenis is niet waarachtig.

32 Er is een ander, die van Mij getuigt, en Ik weet, dat de getuigenis, welke hij van Mij getuigt, waarachtig is.


1. Jezus kan niets doen uit zichzelf.
2. Jezus zoekt niet zijn eigen wil.
3. Jezus getuigenis is niet waarachtig.
4. Er is een ander die van Jezus getuigt.



Salaam.

[mohamed]

Jahweh getuigt niet van Zichzelf, dat is juist.

Jes 44,8
Verschrikt niet, en vreest niet; heb Ik het u van toen af niet doen horen en verkondigd? Want gij zijt Mijn getuigen: is er ook een God behalve Mij? Immers er is geen andere rotssteen: Ik ken er geen?

Joh 5,39
Onderzoekt de Schriften; want gij meent daarin het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.

Zelfs de ongelovigen konden in de eerste eeuw niet om Jezus' woorden heen.

Joh 10,33
De Joden antwoordden Hem, zeggende: Wij stenigen U niet om enig goed werk, maar om godslastering, en omdat Gij, een Mens zijnde, Uzelf God maakt.

[hamlap]

Hamlap, in de gehele Bijbel staan slechts verzen waaruit blijkt dat Jezus (*censuur*) minder is dan de Vader. Ik ben geen vers tegengekomen waar Jezus (*censuur*) zichzelf gelijk heeft gesteld aan God. Jehova's Getuigen hebben een goede reden gehad om de zogenaamde goddelijkheid van Jezus in het geheel te verwerpen doordat de Bijbel simpelweg leert dat Jezus minder is dan de Vader.

Jezus zegt: Ik en de Vader zijn één. En op de vraag van Pilatus aan Jezus 'Bent U de Zoon van God' zegt Jezus: 'U zegt het.'

1. Jezus kan niets doen uit zichzelf.

Omdat Hij wezenlijk verbonden is met Zijn Vader. We aanbidden geen drie Goden, maar één God. En bovendien, om even mee te gaan in jouw redenatie: als de mens Jezus volgens jou niets uit zichzelf kon doen, en Hij is toch zonder zonde gebleven, en Hij heeft toch zulke opvallende wonderen gedaan, dan moet Hij wel een heel bijzonder persoon zijn. Dat vraagt om meer onderzoek....

2. Jezus zoekt niet zijn eigen wil.

Nee, nogal wiedes want Hij is gekomen om de wil van Zijn Vader te doen. Dat stond voor dat Hij geboren werd al vast.

3. Jezus getuigenis is niet waarachtig.

Goed lezen: er staat INDIEN Ik van mijzelf getuig, dan is Mijn getuigenis niet waarachtig. Jezus getuigt van Zijn Vader, en is totaal niet eigenzinnig.

4. Er is een ander die van Jezus getuigt.

Precies, en die ander is de Heilige Geest. Een ieder mag bidden of God hem of haar de Heilige Geest wil geven. Hij wil wonen in mensenharten en daar de waarheid van Gods Woord openbaren. De Geest doet niets anders dan wijzen op en getuigen van Jezus Christus.

[salty]

Laila

De Eenheid waar het hier om gaat is de Eenheid in de Geest!!!
De Heilige Geest die van YHWH is

door het Nieuwe Verbond krijgt de mens daar ook deel aan !!

uitleg:
http://www.biblegateway.com/passage/?bo ... version=30
en volgende hoofdstukken

[lailahaillallah]

Assalaam alaikum,

Jezus zegt: Ik en de Vader zijn één. En op de vraag van Pilatus aan Jezus 'Bent U de Zoon van God' zegt Jezus: 'U zegt het.'

Hoi Hamlap, als wij de woorden "Ik en de Vader zijn één" letterlijk moeten opnemen, dan moet jij ook zo eerlijk en consequent zijn om ook de woorden "Ik en de discipelen zijn één" letterlijk op te vatten. U begrijpt dat de drie-eenheid een meer-dan-drie-eenheid wordt. Nemen we het echter figuurlijk op, namelijk dat Jezus (*censuur*) en zijn discipelen één zijn in het geloof met God, dan past het perfect in onze menselijke verstand. Hetzelfde fout wordt ook gemaakt als het gaat om de woorden "Zoon van God". Opvallend komen we geen woorden tegen in de Bijbel als "God de Zoon"?

38 Den zoon van Enos, den zoon van Seth, den zoon van Adam, den zoon van God. (Lukas 3:38 )

..want Ik ben Israël tot een Vader, en Efraïm is Mijn eerstgeborene. (Jeremia 31:9 )

9 Zie, de zoon, die u geboren zal worden, die zal een man der rust zijn, want Ik zal hem rust geven van al zijn vijanden rondom henen; want zijn naam zal Salomo zijn, en Ik zal vrede en stilte over Israël geven in zijn dagen. 10 Die zal Mijn Naam een huis bouwen, en die zal Mij tot een zoon zijn, en Ik hem tot een Vader; en Ik zal den troon zijns rijks over Israël bevestigen tot in eeuwigheid. (1 Kronieken 2)


Hamlap, als wij de woorden "Zoon van God" letterlijk moeten opvatten, dan moet jij ook zo eerlijk en consequent zijn om de woorden "Zoon van God" letterlijk op te vatten voor Adam, Efraïm en Salomo. Mozes wordt in de Bijbel "God" genoemd met een hoofdletter G. 1 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Zie, Ik heb u tot een God gezet over Farao. (Exodus 7). Waarom neemt u het dit keer niet letterlijk op?



Salaam.