De Vader en de Zoon zijn één

[kwebbel]

De Zoon en de Vader zijn beide Jahweh, want:

'Niemand kan twee heren dienen, want hij zal òf de ene haten en de andere liefhebben...'(Mat 6,24)

En:

'...Er staat immers geschreven: De Here, uw God, zult gij aanbidden en Hem alleen dienen.' (Mat 4,10)

Ooit wel eens gehoord van: "Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben?" met andere woorden: Je kan niet werelds leven, en op zondag toch maar even snel bidden omdat je Christen bent. Bovenstaande heeft niets te maken met het feit dat de Zoon en Vader een zijn.

Wat ik mij afvraag is waarom de kerk zo op die drie-eenheid hamert, want nergens in de Bijbel staat dat wij daar in moeten geloven. [...]

In de Kerk bidt de predikant altijd: "In de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest."
Ik heb 1 tekst kunnen vinden in de Bijbel en dat is in Johannes maar daar staat niet per definitie dat we daar in moeten geloven.
(1 Johannes 5:7-8) Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een.

De leer van de Drie-eenheid in de Bijbel kan als volgt samengevat worden. God is een Drie-Eenheid, waarin elke persoon van de Godheid gelijk is en volledig en eeuwig God.. Elk is noodzakelijk en elk is onderscheiden, toch zijn zij alledrie één. De drie personen verschijnen in een logische causale volgorde. De Vader is de ongeziene, alomtegenwoordige Bron van al het zijnde, geopenbaard in en door de Zoon, te ervaren in en door de Heilige Geest. De Zoon komt gaat uit van de Vader en de Geest gaat uit van de Zoon. Met verwijzing naar Gods schepping, de Vader is de gedachte daarachter, de Zoon is het Woord, dat alles tot aanzien riep en de Geest is de Daad, die alles verwerkelijkte.

Bovendien: "doop hen in de naam van de Vader, en van de Zoon en van de Heilige Geest" (Matt. 28:19).

[Cicero]

Pffff.... Is het dan zo moeilijk? 1 Joh 5,7 behoort niet tot de oorspronkelijke tekst!!

[lailahaillallah]

Assalaam alaikum,


Een eenvoudige rekensom laat ons zien dat Jezus (*censuur*) zelf 83 keer over zichzelf zegt: "zoon des mensen", terwijl er 13 keer door anderen gezegd is dat hij de zoon van God zou zijn. Wie heeft er nu gelijk!


Jezus (*censuur*) sprak in zijn leven op aarde vaak in gelijkenissen, en zo lezen we in Mathheus 22:1 En Jezus, antwoordende, sprak tot hen wederom door gelijkenissen, zeggende:


We lezen in 1 Korinthiërs 6: 16 Of weet gij niet, dat die de hoer aanhangt, één lichaam met haar is? Want die twee, zegt Hij, zullen tot één vlees wezen. 17 Maar die den Heere aanhangt, is één geest met Hem.


We lezen in Handelingen 4: 32 En de menigte van degenen, die geloofden, was één hart en één ziel; en niemand zeide, dat iets van hetgeen hij had, zijn eigen ware, maar alle dingen waren hun gemeen.


We lezen in Marcus 10: 6 Maar van het begin der schepping heeft ze God man en vrouw gemaakt. 7 Daarom zal een mens zijn vader en zijn moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen; 8 En die twee zullen tot één vlees zijn, alzo dat zij niet meer twee zijn, maar één vlees.


We lezen in Efeziërs 4: 4 Eén lichaam is het, en één Geest, gelijkerwijs gij ook geroepen zijt tot een hoop uwer roeping; 5 Eén Heere, één geloof, één doop, 6 Eén God en Vader van allen, Die daar is boven allen, en door allen, en in u allen.


We lezen in Johannes 17: 21 Opdat zij allen één zijn, gelijkerwijs Gij, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons één zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt. 22 En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij één zijn, gelijk als Wij Eén zijn;


De drie-eenheid blijkt ineens een meer-dan-drie-eenheid, maar Jezus (*censuur*) legt hier de drie-eenheid perfect uit: Het is figuurlijk, niet letterlijk!

Al deze verzen, en nog vele meer, tonen aan dat "de zoon van God" figuurlijk genomen dient te worden en niet letterlijk. Een ieder gelovige is één met God. Het doel is het aanbidden van één God en Hem gehoorzamen door te doen wat Hij geboden heeft en te laten wat Hij verboden heeft, zodat we allen samen kunnen zijn in één paradijs.



Salaam.

[mohamed]

Het probleem is dat Moslims zich blind staren op de titel Zoon van God, want de grap is dat met die titel alleen niet bewezen kan worden dat Jezus Jahweh is. Immers, er staat geschreven 'Ik heb wel gezegd: Gij zijt goden; en gij zijt allen kinderen van de Allerhoogste' (Ps 82,6)

[hamlap]

Een eenvoudige rekensom laat ons zien

Een eenvoudige rekensom laat ons zien dat jij 6 teksten citeert uit 6 bijbelboeken, zonder ook maar enigzins rekenschap af te leggen van de context van deze teksten. Niet erg fraai onderbouwd stukje werk....!

[mohamed]

Pffff.... Is het dan zo moeilijk? 1 Joh 5,7 behoort niet tot de oorspronkelijke tekst!!

Ik lees dat wel eens vaker, maar waar wordt dat nu concreet op gebasseerd? Heb je bronnen?

[kwebbel]

Ik ben er ook wel eens benieuwd naar! Want het staat toch in de Bijbel

[Cicero]

Of een bepaalde tekst in de Bijbel staat wordt bepaald door de tekstkritiek. Dat is de wetenschap die erop uit is zo dicht mogelijk te komen bij wat de auteur schreef.
We hebben namelijk niet één grondtekst, maar duizenden grondteksten. In al deze grondteksten zijn fouten geslopen, meer dan er woorden in het NT staan.
Bij 1 Joh. 5,7b is het heel duidelijk: in de Griekse handschriften komt het pas aan het eind van de Middeleeuwen voor! In een Latijns (!) handschrift komt het al wel in de 4e eeuw voor. Hoe valt dat te verklaren? Je moet je dan afvragen wat waarschijnlijker is: heeft een kopiist de tekst uitgebreid of een stuk van de tekst geschrapt?
In het NT zijn er nog andere plaatsten te vinden waar teksten omgebogen zijn naar de officiële kerkelijke leer. Het is daarom waarschijnlijker dat een kopiist 1 Joh. 5,7b in de tekst gesmokkeld heeft om de triniteit te 'bewijzen'. Misschien zette een commentator de zinsnede eerst in de kantlijn en heeft een volgende kopiist het in de tekst opgenomen.
Toen Erasmus zijn eerste editie van het gedrukte Griekse NT uitgaf, ontbrak deze tekst. Volgens een anecdote zei hij tegen theologen die daarover vielen dat als hij een handschrift zou krijgen waarin deze tekst in het Grieks zou staan, hij het in zijn uitgave zou opnemen. Het verhaal gaat dat men toen een handschrift maakte met de betreffende tekst. ER is niet of nauwelijks historisch bewijs voor dit verhaal, maar feit is wel dat Erasmus de tekst in latere uitgaven wél opnam. Zo is het bijvoorbeeld in de Statenvertaling gekomen.

[mohamed]

Of een bepaalde tekst in de Bijbel staat wordt bepaald door de tekstkritiek. Dat is de wetenschap die erop uit is zo dicht mogelijk te komen bij wat de auteur schreef.
We hebben namelijk niet één grondtekst, maar duizenden grondteksten. In al deze grondteksten zijn fouten geslopen, meer dan er woorden in het NT staan.
Bij 1 Joh. 5,7b is het heel duidelijk: in de Griekse handschriften komt het pas aan het eind van de Middeleeuwen voor! In een Latijns (!) handschrift komt het al wel in de 4e eeuw voor. Hoe valt dat te verklaren? Je moet je dan afvragen wat waarschijnlijker is: heeft een kopiist de tekst uitgebreid of een stuk van de tekst geschrapt?
In het NT zijn er nog andere plaatsten te vinden waar teksten omgebogen zijn naar de officiële kerkelijke leer. Het is daarom waarschijnlijker dat een kopiist 1 Joh. 5,7b in de tekst gesmokkeld heeft om de triniteit te 'bewijzen'. Misschien zette een commentator de zinsnede eerst in de kantlijn en heeft een volgende kopiist het in de tekst opgenomen.
Toen Erasmus zijn eerste editie van het gedrukte Griekse NT uitgaf, ontbrak deze tekst. Volgens een anecdote zei hij tegen theologen die daarover vielen dat als hij een handschrift zou krijgen waarin deze tekst in het Grieks zou staan, hij het in zijn uitgave zou opnemen. Het verhaal gaat dat men toen een handschrift maakte met de betreffende tekst. ER is niet of nauwelijks historisch bewijs voor dit verhaal, maar feit is wel dat Erasmus de tekst in latere uitgaven wél opnam. Zo is het bijvoorbeeld in de Statenvertaling gekomen.

Bedankt voor de info, ik las net een artikel van een voorstander van authenticiteit van het Comma Johanneum, hier een citaat:

Bovendien is er een overvloedige ondersteuning voor het Comma in Latijnse vertalingen. Er zijn ten minste 8000 bestaande Latijnse manuscripten, en vele van hen bevatten het Comma. De echt belangrijke hiervan zijn de Oud-Latijnse, die gebruikt werden door kerkvaders zoals Tertullianus (155-220 nC) en Cyprianus (200-258 nC). Nu, van de weinige Oud-Latijnse manuscripten die het vijfde hoofdstuk van 1 Johannes bevatten, zijn er ten minste vier die het Comma bevatten. Gezien deze Latijnse versies van het Griekse Nieuwe Testament werden betrokken, is er reden te geloven dat het Comma een zeer vroeg Grieks getuigenis heeft, dat tot dusver verloren is gegaan. Er is ook reden te geloven dat de Latijnse Vulgaat (340-420 nC) van Hiëronymus, die het Comma Johanneum bevat, vertaald werd uit de Griekse tekst die Hiëronymus in bezit had, en dat hij het Comma aanzag als echt deel uitmakend van 1 Johannes.

Mij interesseert het niet zo bijster veel of het een interpolatie is of niet, want naar mijn idee kan de triniteit niet eens bewezen worden zelfs als 1 Joh 5,7 echt is.

[Cicero]

Tja die Latijnse manuscripten... ik zou dat eens na moeten zoeken, maar volgens mij is dat meer wishful thinking; ze staan in elk geval niet in mijn kritisch apparaat. En bovendien is het aantal manuscripten niet beslissend. Mensen die het Comma Johanneum willen behouden zijn meestal geen wetenschappers maar conservatieve dominees.

[lailahaillallah]

Assalaam alaikum,

Een eenvoudige rekensom laat ons zien dat jij 6 teksten citeert uit 6 bijbelboeken, zonder ook maar enigzins rekenschap af te leggen van de context van deze teksten. Niet erg fraai onderbouwd stukje werk....!

We lezen in Johannes 17: 21 Opdat zij allen één zijn, gelijkerwijs Gij, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons één zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt. 22 En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij één zijn, gelijk als Wij Eén zijn;


De drie-eenheid blijkt ineens een meer-dan-drie-eenheid, maar Jezus (*censuur*) legt hier de drie-eenheid perfect uit: Het is figuurlijk, niet letterlijk!


Hamlap, horen wij "volgens jouw mening" de vers hierboven letterlijk of figuurlijk op te nemen?



Salaam.

[Optimatus]

Letterlijk.

Zeg, ik vraag me eigenlijk af wat jij hier nou eigenlijk komt doen. Kom je hier discussiëren of alleen je eigen mening opdreunen? Op veel bijdragen geef je geen antwoord. Ik noem dat weinig constructief.

[Vuurtje]

In het kort:
- God de Vader zegt vereer naast mij geen andere goden
- God de Vader heeft een welbehagen in Jezus
- Jezus ontvangt aanbidding en accepteert dat ook

Deut 5:7
SV: Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
NBV: Vereer naast mij geen andere goden.


Matt 3:17-> God de Vader heeft een welbehagen in Jezus
SV: En ziet, een stem uit de hemelen, zeggende: Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb!
NBV: En uit de hemel klonk een stem: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde.’

Matt 28:9 -> Jezus ontvang aanbidding
SV: En als zij heengingen, om Zijn discipelen te boodschappen, ziet, Jezus
is haar ontmoet, zeggende: Weest gegroet! En zij, tot Hem komende, grepen Zijn voeten, en aanbaden Hem.
NBV: Op dat moment kwam Jezus hun tegemoet en groette hen. Ze liepen op hem toe, grepen zijn voeten vast en bewezen hem eer.

Matt 28:17
SV: En als zij Hem zagen, baden zij Hem aan; doch sommigen twijfelden.
NBV: en toen ze hem zagen bewezen ze hem eer, al twijfelden enkelen nog.

Joh 20:28-29 -> Jezus wijst het niet af als iemand Hem 'mijn God' noemt, integendeel
SV: En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd; zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben.
NBV: Tomas antwoordde: ‘Mijn Heer, mijn God!’ Jezus zei tegen hem: ‘Omdat je me gezien hebt, geloof je. Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.’

[mohamed]

Assalaam alaikum,

Een eenvoudige rekensom laat ons zien dat jij 6 teksten citeert uit 6 bijbelboeken, zonder ook maar enigzins rekenschap af te leggen van de context van deze teksten. Niet erg fraai onderbouwd stukje werk....!

We lezen in Johannes 17: 21 Opdat zij allen één zijn, gelijkerwijs Gij, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons één zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt. 22 En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij één zijn, gelijk als Wij Eén zijn;


De drie-eenheid blijkt ineens een meer-dan-drie-eenheid, maar Jezus (*censuur*) legt hier de drie-eenheid perfect uit: Het is figuurlijk, niet letterlijk!


Hamlap, horen wij "volgens jouw mening" de vers hierboven letterlijk of figuurlijk op te nemen?



Salaam.

Goed punt, dank je wel!

[lailahaillallah]

Assalaam alaikum,

Goed punt, dank je wel!

Geen dank Mohamed.

Letterlijk.

Zeg, ik vraag me eigenlijk af wat jij hier nou eigenlijk komt doen. Kom je hier discussiëren of alleen je eigen mening opdreunen? Op veel bijdragen geef je geen antwoord. Ik noem dat weinig constructief.

Hoi Optimatus, als je de verzen van Johannes 17:21 letterlijk opneemt dan zult u moeten geloven in een meer-dan-drie-eenheid. Hou dus aub op met ontkennen, want je komt niet echt overtuigd over.



Salaam.