Vervangingstheologie

[dalethvav]

O, zou je dan misschien ook uit kunnen leggen waarom, in jouw optiek dan, de functie van de Hogepriester nog wel nodig zou zijn tussen lijden/sterven/opstanding van Jezus en het jaar 70 (zo'n periode van 40 jaar).

Graag zelfs, volgens Hebreeen 7,11 was het van geen enkel belang meer:

'Indien nu het Levitische priesterschap het volmaakte gebracht had, immers, daaronder heeft het volk de wet ontvangen – waarom was het dan nog nodig, dat een andere priester naar de ordening van Melchisedek opstond, van wie niet gezegd werd, dat hij naar de ordening van Aäron is?'

Beantwoord jij die vraag maar eens als je wilt!

Je hebt mijn vraag niet helemaal goed begrepen geloof ik. Het gaat me namelijk specief om die 40 jaar. Foutje in de hemelse regie?

[mohamed]

O, zou je dan misschien ook uit kunnen leggen waarom, in jouw optiek dan, de functie van de Hogepriester nog wel nodig zou zijn tussen lijden/sterven/opstanding van Jezus en het jaar 70 (zo'n periode van 40 jaar).

Graag zelfs, volgens Hebreeen 7,11 was het van geen enkel belang meer:

'Indien nu het Levitische priesterschap het volmaakte gebracht had, immers, daaronder heeft het volk de wet ontvangen – waarom was het dan nog nodig, dat een andere priester naar de ordening van Melchisedek opstond, van wie niet gezegd werd, dat hij naar de ordening van Aäron is?'

Beantwoord jij die vraag maar eens als je wilt!

Je hebt mijn vraag niet helemaal goed begrepen geloof ik. Het gaat me namelijk specief om die 40 jaar. Foutje in de hemelse regie?

Dat zijn jouw woorden, ik geloof niet dat God fouten heeft gemaakt.
Ik had het ook over die 40 jaar, maar blijkbaar heb jij mij niet begrepen. Dat geeft verder niks.
Nadat Jezus het onvergankelijke Priesterschap had (Heb 7,24) was de functie van de Levitische priesters verouderd en daardoor nabij (heb 8,13) de verdwijning.

Maar de hogepriesters geloofden niet in Jezus, zij waren felle tegenstanders (ma 26,4+mar 14,4+hand 5,3+hand 22,1+hand 23,3) dus zij erkenden Zijn Priesterschap niet en gingen koppig door met het houden van hun inzettingen.
Paulus was overduidelijk van mening dat het Levitische priesterschap geen functie meer had, terwijl de tempel nog stond:

Romeinen 12 [1 v.] "Ik bid u dan, broeders, door de ontfermingen Gods, dat gij uw lichamen stelt tot een levende, heilige en Gode welbehagelijke offerande, welke is uw redelijke godsdienst."

De veertig jaar tussen de opstanding en het vallen van de tempel waren een overgangsperiode van het oude naar het nieuwe verbond, want Jezus zei immers:

1. Lukas 5 [1 v.] "En niemand, die ouden drinkt, begeert terstond nieuwen; want hij zegt: De oude is beter."

Ik hoop dat het je nu duidelijk is hoe ik het zie. Zou je zo vriendelijk zijn Heb 7,11 te beantwoorden?

'Indien nu het Levitische priesterschap het volmaakte gebracht had, immers, daaronder heeft het volk de wet ontvangen – waarom was het dan nog nodig, dat een andere priester naar de ordening van Melchisedek opstond, van wie niet gezegd werd, dat hij naar de ordening van Aaron is?'

[hettys]

Sorry dat ik nu pas binnen kom vallen.

Dat zijn jouw woorden, ik geloof niet dat God fouten heeft gemaakt.
Ik had het ook over die 40 jaar, maar blijkbaar heb jij mij niet begrepen. Dat geeft verder niks.
Nadat Jezus het onvergankelijke Priesterschap had (Heb 7,24) was de functie van de Levitische priesters verouderd en daardoor nabij (heb 8,13) de verdwijning.

Bijbels gezien kan de functie van de levitische priesters nooit vervallen, aangezien die eeuwig is en tot in alle geslachten.

Maar de hogepriesters geloofden niet in Jezus, zij waren felle tegenstanders (ma 26,4+mar 14,4+hand 5,3+hand 22,1+hand 23,3) dus zij erkenden Zijn Priesterschap niet en gingen koppig door met het houden van hun inzettingen.
Paulus was overduidelijk van mening dat het Levitische priesterschap geen functie meer had, terwijl de tempel nog stond:

Romeinen 12 [1 v.] "Ik bid u dan, broeders, door de ontfermingen Gods, dat gij uw lichamen stelt tot een levende, heilige en Gode welbehagelijke offerande, welke is uw redelijke godsdienst."

Ik betwijfel of dat een argument is. een bericht aan romeinse broeders kan alleen gelezen worden in de context van hun situatie of vergeleken worden met de situatie in jeruzalem.

De veertig jaar tussen de opstanding en het vallen van de tempel waren een overgangsperiode van het oude naar het nieuwe verbond, want Jezus zei immers:

1. Lukas 5 [1 v.] "En niemand, die ouden drinkt, begeert terstond nieuwen; want hij zegt: De oude is beter."

Ik hoop dat het je nu duidelijk is hoe ik het zie. Zou je zo vriendelijk zijn Heb 7,11 te beantwoorden?

'Indien nu het Levitische priesterschap het volmaakte gebracht had, immers, daaronder heeft het volk de wet ontvangen – waarom was het dan nog nodig, dat een andere priester naar de ordening van Melchisedek opstond, van wie niet gezegd werd, dat hij naar de ordening van Aaron is?'

het nieuwe verbond is nog nooit ingegaan.

JER 31:
31 De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik met het volk van Israël en het volk van Juda een nieuw verbond sluit, 32 een ander verbond dan ik met hun voorouders sloot toen ik hen bij de hand nam om hen uit Egypte weg te leiden. Zij hebben dat verbond verbroken, hoewel ze mij toebehoorden – spreekt de HEER. 33 Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met Israël zal sluiten – spreekt de HEER: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en hem in hun hart schrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij mijn volk. 34 Men zal elkaar niet meer hoeven te onderwijzen met de woorden: “Leer de HEER kennen,” want iedereen, van groot tot klein, kent mij dan al – spreekt de HEER. Ik zal hun zonden vergeven en nooit meer denken aan wat ze hebben misdaan.

Het is een verbond exclusief voor Israël. Zelfs al zou het christelijk geloof het joodse vervangen hebben; (wat natuurlijk niet zo is) niet iedereen kent God of heeft geen godsdienstonderwijs nodig.

er is geen nieuw verbond.

[mohamed]

Ik betwijfel of dat een argument is. een bericht aan romeinse broeders kan alleen gelezen worden in de context van hun situatie of vergeleken worden met de situatie in jeruzalem.

Daar hoef je zeker niet aan te twijfelen, want het staat elders letterlijk:

Hebreeën 8
1 De hoofdzaak van ons onderwerp is, dat wij zulk een hogepriester hebben, die gezeten is ter rechterzijde van de troon der majesteit in de hemelen, 2 de dienst verrichtende in het heiligdom, in de ware tabernakel, die de Here opgericht heeft, en niet een mens.
3 Want iedere hogepriester treedt op om gaven en offers te brengen, en om die reden was het noodzakelijk, dat ook deze iets had om te offeren. 4 Indien Hij nu op aarde was, dan zou Hij niet eens priester wezen, daar er (hier reeds) zijn om volgens de wet de gaven te offeren. 5 Dezen verrichten slechts dienst bij een afbeelding en schaduw van het hemelse, blijkens de godsspraak, die Mozes ontving, toen hij de tabernakel zou gereedmaken. Zie toe, zegt Hij immers, dat gij alles maakt naar het voorbeeld, dat u getoond werd op de berg. 6 Nu echter heeft Hij een zoveel verhevener dienst verkregen, als Hij de middelaar is van een beter verbond, waarvan de rechtskracht op betere beloften berust. 7 Want indien dat eerste onberispelijk ware geweest, zou er geen plaats gezocht zijn voor een tweede.

In Paulus' tijd was het oude verbond al nabij de verdwijning (heb 8,13) en toen de tempel werd vernietigd in 70, was het verdwenen.
Immers, vanaf toen waren er geen Levitische priesters meer om de gaven te offeren, dus wie zich daarna nog onder het oude verbond plaatst, plaatst zich onder de zonde waarvoor geen verzoening meer is.

2 Petr 2,22
Maar hun is overkomen, hetgeen met een waar spreekwoord gezegd wordt: De hond is weergekeerd tot zijn eigen uitbraaksel; en: de gewassen zeug tot de wenteling in het slijk.

Gewassen verwijst naar de doop.

Het is een verbond exclusief voor Israël. Zelfs al zou het christelijk geloof het joodse vervangen hebben; (wat natuurlijk niet zo is) niet iedereen kent God of heeft geen godsdienstonderwijs nodig.

Zoals Paulus al vroeg 'gij, die onder de wet wilt zijn, hoort gij de wet niet?' (Gal 4,21)
Want in diezelfde wet waar jij op roemt staat:

Hos 8,8
Israël is verslonden; nu zijn zij onder de heidenen geworden, gelijk een vat, waar men geen lust toe heeft.

Welk Israël denk jij dat er bedoelt wordt?

er is geen nieuw verbond

Luc 22,20
Evenzo de beker, na de maaltijd, zeggende: Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, die voor u uitgegoten wordt.

Het nieuwe verbond is in de eerste eeuw ingewijd met het bloed van Jezus zoals eerder het eerste verbond ook met bloed werd ingewijd:

Heb 9,19
Want nadat door Mozes elk gebod volgens de wet aan al het volk was medegedeeld, nam hij het bloed der kalveren en der bokken met water, scharlaken wol en hysop en besprengde het boek zelf en al het volk,

Er is dus wel degelijk een nieuw verbond.

[CaptainCaveman]

Ik moet toch even kwijt dat menig christen een voorbeeld kan nemen aan je Bijbelkennis.

[mohamed]

Ik moet toch even kwijt dat menig christen een voorbeeld kan nemen aan je Bijbelkennis.

Dank je wel!

[hettys]

Ik betwijfel of dat een argument is. een bericht aan romeinse broeders kan alleen gelezen worden in de context van hun situatie of vergeleken worden met de situatie in jeruzalem.

Daar hoef je zeker niet aan te twijfelen, want het staat elders letterlijk:

Hebreeën 8
1 De hoofdzaak van ons onderwerp is, dat wij zulk een hogepriester hebben, die gezeten is ter rechterzijde van de troon der majesteit in de hemelen, 2 de dienst verrichtende in het heiligdom, in de ware tabernakel, die de Here opgericht heeft, en niet een mens.
3 Want iedere hogepriester treedt op om gaven en offers te brengen, en om die reden was het noodzakelijk, dat ook deze iets had om te offeren. 4 Indien Hij nu op aarde was, dan zou Hij niet eens priester wezen, daar er (hier reeds) zijn om volgens de wet de gaven te offeren. 5 Dezen verrichten slechts dienst bij een afbeelding en schaduw van het hemelse, blijkens de godsspraak, die Mozes ontving, toen hij de tabernakel zou gereedmaken. Zie toe, zegt Hij immers, dat gij alles maakt naar het voorbeeld, dat u getoond werd op de berg. 6 Nu echter heeft Hij een zoveel verhevener dienst verkregen, als Hij de middelaar is van een beter verbond, waarvan de rechtskracht op betere beloften berust. 7 Want indien dat eerste onberispelijk ware geweest, zou er geen plaats gezocht zijn voor een tweede.

In Paulus' tijd was het oude verbond al nabij de verdwijning (heb 8,13) en toen de tempel werd vernietigd in 70, was het verdwenen.
Immers, vanaf toen waren er geen Levitische priesters meer om de gaven te offeren, dus wie zich daarna nog onder het oude verbond plaatst, plaatst zich onder de zonde waarvoor geen verzoening meer is.

Dat er geen priesters zijn, zegt verder niets. Er waren verschillende perioden in het OT dat er niet geofferd kon worden. Ook deze perioden vielen onder het "oude verbond"
Verder ben ik het niet erg eens met de hebreeën schrijver. Volgens welke het oude verbond bijna verdwenen was. Voor Paulus was het al verdwenen:

2 Kor. 3:
3 u bent zelf een brief van Christus, door ons opgesteld, niet met inkt geschreven maar met de Geest van de levende God, niet in stenen platen gegrift maar in het hart van mensen. 4 Dit vertrouwen kunnen wij dankzij Christus tegenover God uitspreken. 5 Niet dat wij vanuit onszelf zo bekwaam zijn dat we dit als ons eigen werk kunnen beschouwen; onze bekwaamheid danken we aan God. 6 Hij heeft ons geschikt gemaakt om het nieuwe verbond te dienen: niet het verbond van een geschreven wet, maar dat van zijn Geest. Want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.

Het is een verbond exclusief voor Israël. Zelfs al zou het christelijk geloof het joodse vervangen hebben; (wat natuurlijk niet zo is) niet iedereen kent God of heeft geen godsdienstonderwijs nodig.

Zoals Paulus al vroeg 'gij, die onder de wet wilt zijn, hoort gij de wet niet?' (Gal 4,21)
Want in diezelfde wet waar jij op roemt staat:

Hos 8,8
Israël is verslonden; nu zijn zij onder de heidenen geworden, gelijk een vat, waar men geen lust toe heeft.

Welk Israël denk jij dat er bedoelt wordt?

Ik denk het Israël uit Jes 31:

1 Dan zal ik voor elke stam van Israël een God zijn,
dan is Israël mijn volk – spreekt de HEER.

2 Dit zegt de HEER:
In de woestijn kreeg ik Israël lief, het volk dat aan vernietiging ontkomen was.
Ik ging hun voor en gaf hun vrede.
3 Van ver ben ik naar je toe gekomen, (31:3) ben ik naar je toe gekomen – Voorgestelde lezing. MT: ‘is de HEER naar mij toe gekomen’.vrouwe Israël.
Ik heb je altijd liefgehad,
mijn liefde zal je altijd vergezellen.
4 Ik breng je weer tot bloei.
Je zult weer dansen in de rei
en de tamboerijnen laten klinken.
5 In Samaria’s bergen zul je wijngaarden planten,
en mogen eten van de eerste vruchten.
6 De dag breekt aan
dat in Efraïm de wachters op de bergen roepen:
“Kom, laten we op weg gaan naar de Sion,
naar de HEER, onze God!”

Er is in Jer 31 geen sprake van een geestelijke Israël zoals gepresenteerd door Paulus. Zelfs het offeren zal in de messiaanse tjd weer gewoon plaatsvinden:

Jer. 31:
17 Want dit zegt de HEER: Er zal altijd een nakomeling van David op de troon van Israël zitten 18 en er zullen altijd Levitische priesters zijn die mij dienen, die brandoffers zullen brengen, graanoffers zullen opdragen en vredeoffers zullen bereiden.’ 19 De HEER richtte zich tot Jeremia: 20 ‘Dit zegt de HEER: Als mijn verbond met de dag en de nacht kon worden tenietgedaan, zodat de dag en de nacht niet meer op tijd zouden aanbreken, 21 dan zou ook mijn verbond met mijn dienaar David kunnen worden tenietgedaan. Dan zou er geen nakomeling van David op zijn troon zitten. Dan zou ook mijn verbond met mijn dienaren de Levitische priesters kunnen worden verbroken. 22 Ontelbaar zijn de sterren aan de hemel en de zandkorrels aan de zee, even ontelbaar zal ik de nakomelingen maken van mijn dienaar David en van de Levieten die mij dienen.’

Nogmaals. Voor joden blijft de wet altijd van kracht, voor ALLE komende generaties. Nergens staat er een woord over een vervulling van de wet door een messias.

Dat heeft trouwens niets met 'roemen' te maken.

er is geen nieuw verbond

Luc 22,20
Evenzo de beker, na de maaltijd, zeggende: Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, die voor u uitgegoten wordt.

Het nieuwe verbond is in de eerste eeuw ingewijd met het bloed van Jezus zoals eerder het eerste verbond ook met bloed werd ingewijd:

Lucas en Matt zijn gebaseerd op marcus. (of een oudere bron, genaamd Q. het meest historische evangelie zegt:

Marc 14:
24 Hij zei tegen hen: ‘Dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen vergoten wordt.

Wat ermee bedoeld wordt is een kwestie van interpretatie. Veel mensen denken dat Jezus een politiek slachtoffer was, wiens dood die van veel anderen zal voorkomen. Lucas zegt weer 'voor u' i.p.v. 'voor velen'. De meeste christenen zeggen "voor iedereen". wéér iets heel anders.

Wie weet heeft de executie van Jezus de dood van zijn andere discipelen en volgelingen voorkomen.

Heb 9,19
Want nadat door Mozes elk gebod volgens de wet aan al het volk was medegedeeld, nam hij het bloed der kalveren en der bokken met water, scharlaken wol en hysop en besprengde het boek zelf en al het volk,

Er is dus wel degelijk een nieuw verbond.

Noem het een 'nieuw verbond'. het woord 'nieuwe testament' betekent al 'nieuw verbond'. Maar ik vind het wat bezwaarlijk om dit toe te passen op het nieuwe verbond waar de joodse gemeenschap nog steeds op wacht. mede dankzij de vervangingstheologie zijn er al ontelbare joden omgebracht om hun ongeldige religie. het christendom was de enige echte waarheid en elke jood die de wet wilde houden werd vervolgd, opgesloten, omgebracht, buitengesloten etc etc.

het verbond dat Paulus predikte lijkt in de verste verte niet op het nieuwe verbond zoals gelezen kan worden in Jeremia. Zodra niemand meer godsdienstonderwijs nodig heeft, en iedereen God automatisch kent, kunnen we praten van 'HET' nieuwe verbond.

Vooralsnog is het hoopvol wachten. Nietwaar?

[dalethvav]

Ik hoop dat het je nu duidelijk is hoe ik het zie. Zou je zo vriendelijk zijn Heb 7,11 te beantwoorden?

Begrepen. En nu het (een) antwoord:
Zelf lees ik nog wel eens wat na in het schitterende Jewish Commentary on the New Testament van David Stern.
Al zoekend kwam ik bij de volgende uitgebreide verhandeling over Hebr. 7: www.haderech.ca
Ik verwijs bewust naar deze uitgebreide uitleg, omdat dan duidelijk wordt hoe je de dingen moet lezen, uitleggen en pas werkelijk kunt begrijpen binnen de context. Zo is het b.v. al verrassend dat hier opgemerkt wordt hoe gehele Hebr.brief gezien kan worden als een midrasj op Ps. 110. Erg leerzaam en verduidelijkend. Zo leer je het NT lezen door Messiaans Joodse bril.

Dat rekent ook af met het er op na houden van een strooien-met-losse-teksten-theologie. Sorry, maar ik kan me namelijk niet onttrekken aan de indruk dat dat een beetje jouw manier van theologiseren is.

[mohamed]

Dat er geen priesters zijn, zegt verder niets. Er waren verschillende perioden in het OT dat er niet geofferd kon worden. Ook deze perioden vielen onder het "oude verbond"

Ja, maar er is een essentieel verschil, in de eerste eeuw is Jezus voor de levitische priesters in de plaats gekomen en heeft een onvergankelijk priesterschap naar de orde van Melchizedek (Heb 5,6) aan wie Abraham tienden afdroeg uit wiens lendenen de levieten ontsproten waren.

Heb 7
4 Aanmerkt nu, hoe groot deze geweest zij, aan wie ook Abraham, de patriarch, tienden gegeven heeft uit de buit.
5 En die uit de kinderen van Levi het priesterdom ontvangen, hebben wel bevel om tienden te nemen van het volk, naar de wet, dat is, van hun broeders, hoewel die uit de lendenen van Abraham voortgekomen zijn.
6 Maar hij, die zijn geslachtsrekening uit hen niet heeft, die heeft van Abraham tienden genomen, en hem, die de beloftenissen had, heeft hij gezegend.
7 Nu, zonder enig tegenspreken, hetgeen minder is, wordt gezegend door hetgeen meer is.
8 En hier nemen wel tienden de mensen, die sterven, maar aldaar neemt die ze, van wie getuigd wordt, dat hij leeft.
9 En, om zo te spreken, ook Levi, die tienden neemt, heeft door Abraham tienden gegeven

Aangezien bovenstaande van de mysterieuze 'Hebreeën' schrijver is, denk ik dat je het wel prettig zal vinden dat hij het op de Thora baseert en getuigt van een diep inzicht.

Genesis 14
18 En Melchizédek, koning van Salem, bracht voor brood en wijn; en hij was een priester van de allerhoogste God.
19 En hij zegende hem, en zeide: Gezegend zij Abram Gode, de Allerhoogste, Die hemel en aarde bezit!
20 En gezegend zij de allerhoogste God, Die uw vijanden in uw hand geleverd heeft! En hij gaf hem de tiende van alles.

Verder ben ik het niet erg eens met de hebreeën schrijver. Volgens welke het oude verbond bijna verdwenen was. Voor Paulus was het al verdwenen:

2 Kor. 3:
3 u bent zelf een brief van Christus, door ons opgesteld, niet met inkt geschreven maar met de Geest van de levende God, niet in stenen platen gegrift maar in het hart van mensen. 4 Dit vertrouwen kunnen wij dankzij Christus tegenover God uitspreken. 5 Niet dat wij vanuit onszelf zo bekwaam zijn dat we dit als ons eigen werk kunnen beschouwen; onze bekwaamheid danken we aan God. 6 Hij heeft ons geschikt gemaakt om het nieuwe verbond te dienen: niet het verbond van een geschreven wet, maar dat van zijn Geest. Want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.

Dat staat er helemaal niet, er staat 'geschikt gemaakt om' dat is heel wat anders.
Er worden dagelijks mensen opgeleid tot soldaat en 'geschikt gemaakt om' oorlog te voeren, maar dat betekent nog niet dat de oorlog dan ook meteen uitbreekt.

Ik denk het Israël uit Jes 31:

1 Dan zal ik voor elke stam van Israël een God zijn,
dan is Israël mijn volk – spreekt de HEER.

2 Dit zegt de HEER:
In de woestijn kreeg ik Israël lief, het volk dat aan vernietiging ontkomen was.
Ik ging hun voor en gaf hun vrede.
3 Van ver ben ik naar je toe gekomen, (31:3) ben ik naar je toe gekomen – Voorgestelde lezing. MT: ‘is de HEER naar mij toe gekomen’.vrouwe Israël.
Ik heb je altijd liefgehad,
mijn liefde zal je altijd vergezellen.
4 Ik breng je weer tot bloei.
Je zult weer dansen in de rei
en de tamboerijnen laten klinken.
5 In Samaria’s bergen zul je wijngaarden planten,
en mogen eten van de eerste vruchten.
6 De dag breekt aan
dat in Efraïm de wachters op de bergen roepen:
“Kom, laten we op weg gaan naar de Sion,
naar de HEER, onze God!”

Er is in Jer 31 geen sprake van een geestelijke Israël zoals gepresenteerd door Paulus. Zelfs het offeren zal in de messiaanse tjd weer gewoon plaatsvinden:

Jer. 31:
17 Want dit zegt de HEER: Er zal altijd een nakomeling van David op de troon van Israël zitten 18 en er zullen altijd Levitische priesters zijn die mij dienen, die brandoffers zullen brengen, graanoffers zullen opdragen en vredeoffers zullen bereiden.’ 19 De HEER richtte zich tot Jeremia: 20 ‘Dit zegt de HEER: Als mijn verbond met de dag en de nacht kon worden tenietgedaan, zodat de dag en de nacht niet meer op tijd zouden aanbreken, 21 dan zou ook mijn verbond met mijn dienaar David kunnen worden tenietgedaan. Dan zou er geen nakomeling van David op zijn troon zitten. Dan zou ook mijn verbond met mijn dienaren de Levitische priesters kunnen worden verbroken. 22 Ontelbaar zijn de sterren aan de hemel en de zandkorrels aan de zee, even ontelbaar zal ik de nakomelingen maken van mijn dienaar David en van de Levieten die mij dienen.’

Nee, Hosea 8,8 gaat over het verslonden Israël en Jeremia 31 over het overblijfsel (v7) van Israël.

Nogmaals. Voor joden blijft de wet altijd van kracht, voor ALLE komende generaties. Nergens staat er een woord over een vervulling van de wet door een messias.

Nou, ondanks de vele pogingen staat er nog steeds geen derde tempel, dus dat houden van de wet zal nog even moeten wachten!

Lucas en Matt zijn gebaseerd op marcus. (of een oudere bron, genaamd Q. het meest historische evangelie zegt:

Marc 14:
24 Hij zei tegen hen: ‘Dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen vergoten wordt.

Wat ermee bedoeld wordt is een kwestie van interpretatie. Veel mensen denken dat Jezus een politiek slachtoffer was, wiens dood die van veel anderen zal voorkomen. Lucas zegt weer 'voor u' i.p.v. 'voor velen'. De meeste christenen zeggen "voor iedereen". wéér iets heel anders.

Wel on-topic blijven graag, wat er staat is duidelijk zat, Jezus dronk met de discipelen op het nieuwe verbond, welke allen van joodse komaf waren.

Noem het een 'nieuw verbond'. het woord 'nieuwe testament' betekent al 'nieuw verbond'. Maar ik vind het wat bezwaarlijk om dit toe te passen op het nieuwe verbond waar de joodse gemeenschap nog steeds op wacht. mede dankzij de vervangingstheologie zijn er al ontelbare joden omgebracht om hun ongeldige religie. het christendom was de enige echte waarheid en elke jood die de wet wilde houden werd vervolgd, opgesloten, omgebracht, buitengesloten etc etc.

Tenzij je wilt beweren dat er geen jood meer in leven is die de wet wil houden, klopt je stelling niet.
Ook de joden waren geen lieverdjes, lees dit uitgebreide artikel over joods kannibalisme maar eens:

http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/ar ... ece?part=1

het verbond dat Paulus predikte lijkt in de verste verte niet op het nieuwe verbond zoals gelezen kan worden in Jeremia. Zodra niemand meer godsdienstonderwijs nodig heeft, en iedereen God automatisch kent, kunnen we praten van 'HET' nieuwe verbond.

Vooralsnog is het hoopvol wachten. Nietwaar?

Voor mij niet!

[mohamed]

Ik hoop dat het je nu duidelijk is hoe ik het zie. Zou je zo vriendelijk zijn Heb 7,11 te beantwoorden?

Dat rekent ook af met het er op na houden van een strooien-met-losse-teksten-theologie. Sorry, maar ik kan me namelijk niet onttrekken aan de indruk dat dat een beetje jouw manier van theologiseren is.

Dat maakt me helemaal niks uit, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je geen enkel inhoudelijk argument ten tafel hebt gebracht en nog steeds Heb 7,11 niet hebt beantwoord!

[dalethvav]

Ik hoop dat het je nu duidelijk is hoe ik het zie. Zou je zo vriendelijk zijn Heb 7,11 te beantwoorden?

Dat rekent ook af met het er op na houden van een strooien-met-losse-teksten-theologie. Sorry, maar ik kan me namelijk niet onttrekken aan de indruk dat dat een beetje jouw manier van theologiseren is.

Dat maakt me helemaal niks uit, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je geen enkel inhoudelijk argument ten tafel hebt gebracht en nog steeds Heb 7,11 niet hebt beantwoord!

Is een gedegen exegese zoals waar ik d.m.v. de link naar verwijs geen deugdelijk argument? Wat is dan wel een deugdelijk argument?

[salty]

@Hettys
De eeste joodse volgelingen geloofden dus wel dat dit HET Verbond was dat door Jeremiah was voorspeld.
Waarom dacht je dat er velen wegliepen toen Yeshua daarover al sprak in John 6:28-58 en vs 66
De mensen beseften wel degelijk dat het hier meer was dan een vrijblijvende openluchtshow van wonderen en nieuwe filosofieen, - Het ging hier om een keuze die gemaakt moest worden, velen haakten af . de grond werd hen te heet onder de voeten. ze vonden het doodeng!
Toch zijn er weinige tijd later duizenden geweest die het wel wilden aannemen, nog voordat het goede Nieuws onder de volken zou worden gepreekt,
In Jeremiah 31:30 wordt gezegd, dat iedereen uiteindelijk voor zijn eigen zonde verantwoording moet afleggen---- de tempeldiensten zouden eens opghouden te bestaan,
de weg tot vergeving was via de Kapparah van de Messias dat zou in die dagen gebeuren .
NA DIE DAGEN zal wat van Israel is overgebleven uiteindelijk door de Eeuwige tot inkeer worden gebracht, daar is het wachten nu op, wanneer de Messias terugkomt.
Jeremiah 32:40 33:15-17
Tot de komst van Yeshua was van iedereen bekend wat zij-haar afkomst was en bestonden er tempeldiensten , deze twee elementen zijn 2000 jr geleden opgehouden want
Met ZIjn Verbond is Hij EEUWIG Koning-uit de lijn van David - Priester en Bemiddelaar
>>>Dat Israel al die tijd blind is gehouden is alleen maar opdat Gods grote Genade ook aan de rest van de volken bekend zou worden gemaakt. Handelingen 10 en 11

ja hettys Vervangingstheologie is het werk van mensen.
Het Nieuwe Altijd durende Verbond is blijk van Gods Genade en Liefde,aan alle mesen en daar mogen we alleen maar dankbaar voor zijn

Baruch Atah Adonai Eloheinu Melech Ha Olam - Ha Motsi Lechem min ha-arets
In de Hoop op de opstanding door Zijn gebroken Lichaam- Het Brood uit de hemel!
Shalom

[hettys]

Dat er geen priesters zijn, zegt verder niets. Er waren verschillende perioden in het OT dat er niet geofferd kon worden. Ook deze perioden vielen onder het "oude verbond"

Ja, maar er is een essentieel verschil, in de eerste eeuw is Jezus voor de levitische priesters in de plaats gekomen en heeft een onvergankelijk priesterschap naar de orde van Melchizedek (Heb 5,6) aan wie Abraham tienden afdroeg uit wiens lendenen de levieten ontsproten waren.

Heb 7
4 Aanmerkt nu, hoe groot deze geweest zij, aan wie ook Abraham, de patriarch, tienden gegeven heeft uit de buit.
5 En die uit de kinderen van Levi het priesterdom ontvangen, hebben wel bevel om tienden te nemen van het volk, naar de wet, dat is, van hun broeders, hoewel die uit de lendenen van Abraham voortgekomen zijn.
6 Maar hij, die zijn geslachtsrekening uit hen niet heeft, die heeft van Abraham tienden genomen, en hem, die de beloftenissen had, heeft hij gezegend.
7 Nu, zonder enig tegenspreken, hetgeen minder is, wordt gezegend door hetgeen meer is.
8 En hier nemen wel tienden de mensen, die sterven, maar aldaar neemt die ze, van wie getuigd wordt, dat hij leeft.
9 En, om zo te spreken, ook Levi, die tienden neemt, heeft door Abraham tienden gegeven

Aangezien bovenstaande van de mysterieuze 'Hebreeën' schrijver is, denk ik dat je het wel prettig zal vinden dat hij het op de Thora baseert en getuigt van een diep inzicht.

natuurlijk kan iemand met een diep inzicht het ook fout hebben. Het grootste deel van het NT is gebaseert op het OT, maar lang niet altijd terecht.

Hoe kan Jezus in de plaats komen van de priesters?

Jer 33
16 Dan wordt Juda verlost en de inwoners van Jeruzalem zullen in vrede leven. En de naam van de stad zal zijn “De HEER is onze gerechtigheid”. 17 Want dit zegt de HEER: Er zal altijd een nakomeling van David op de troon van Israël zitten 18 en er zullen altijd Levitische priesters zijn die mij dienen, die brandoffers zullen brengen, graanoffers zullen opdragen en vredeoffers zullen bereiden.’

Bedoel je nou dat bovenstaande profetie gewoon niet is doorgegaan?

Verder ben ik het niet erg eens met de hebreeën schrijver. Volgens welke het oude verbond bijna verdwenen was. Voor Paulus was het al verdwenen:

2 Kor. 3:
3 u bent zelf een brief van Christus, door ons opgesteld, niet met inkt geschreven maar met de Geest van de levende God, niet in stenen platen gegrift maar in het hart van mensen. 4 Dit vertrouwen kunnen wij dankzij Christus tegenover God uitspreken. 5 Niet dat wij vanuit onszelf zo bekwaam zijn dat we dit als ons eigen werk kunnen beschouwen; onze bekwaamheid danken we aan God. 6 Hij heeft ons geschikt gemaakt om het nieuwe verbond te dienen: niet het verbond van een geschreven wet, maar dat van zijn Geest. Want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.

Dat staat er helemaal niet, er staat 'geschikt gemaakt om' dat is heel wat anders.
Er worden dagelijks mensen opgeleid tot soldaat en 'geschikt gemaakt om' oorlog te voeren, maar dat betekent nog niet dat de oorlog dan ook meteen uitbreekt.

Ik denk het niet:

2 Kor 3:
1 Beginnen we onszelf weer aan te bevelen? Of hebben we net als sommige anderen aanbevelingsbrieven voor of van u nodig? 2 U bent zelf onze aanbevelingsbrief, in ons hart geschreven, maar voor iedereen te zien en te lezen: 3 u bent zelf een brief van Christus, door ons opgesteld, niet met inkt geschreven maar met de Geest van de levende God, niet in stenen platen gegrift maar in het hart van mensen. 4 Dit vertrouwen kunnen wij dankzij Christus tegenover God uitspreken. 5 Niet dat wij vanuit onszelf zo bekwaam zijn dat we dit als ons eigen werk kunnen beschouwen; onze bekwaamheid danken we aan God. 6 Hij heeft ons geschikt gemaakt om het nieuwe verbond te dienen: niet het verbond van een geschreven wet, maar dat van zijn Geest. Want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.

Volgens paulus zijn hier kenmerken van het het nieuwe verbond van start gegaan, dus het nieuwe verbond.

Ik denk het Israël uit Jes 31:

1 Dan zal ik voor elke stam van Israël een God zijn,
dan is Israël mijn volk – spreekt de HEER.

2 Dit zegt de HEER:
In de woestijn kreeg ik Israël lief, het volk dat aan vernietiging ontkomen was.
Ik ging hun voor en gaf hun vrede.
3 Van ver ben ik naar je toe gekomen, (31:3) ben ik naar je toe gekomen – Voorgestelde lezing. MT: ‘is de HEER naar mij toe gekomen’.vrouwe Israël.
Ik heb je altijd liefgehad,
mijn liefde zal je altijd vergezellen.
4 Ik breng je weer tot bloei.
Je zult weer dansen in de rei
en de tamboerijnen laten klinken.
5 In Samaria’s bergen zul je wijngaarden planten,
en mogen eten van de eerste vruchten.
6 De dag breekt aan
dat in Efraïm de wachters op de bergen roepen:
“Kom, laten we op weg gaan naar de Sion,
naar de HEER, onze God!”

Er is in Jer 31 geen sprake van een geestelijke Israël zoals gepresenteerd door Paulus. Zelfs het offeren zal in de messiaanse tjd weer gewoon plaatsvinden:

Jer. 31:
17 Want dit zegt de HEER: Er zal altijd een nakomeling van David op de troon van Israël zitten 18 en er zullen altijd Levitische priesters zijn die mij dienen, die brandoffers zullen brengen, graanoffers zullen opdragen en vredeoffers zullen bereiden.’ 19 De HEER richtte zich tot Jeremia: 20 ‘Dit zegt de HEER: Als mijn verbond met de dag en de nacht kon worden tenietgedaan, zodat de dag en de nacht niet meer op tijd zouden aanbreken, 21 dan zou ook mijn verbond met mijn dienaar David kunnen worden tenietgedaan. Dan zou er geen nakomeling van David op zijn troon zitten. Dan zou ook mijn verbond met mijn dienaren de Levitische priesters kunnen worden verbroken. 22 Ontelbaar zijn de sterren aan de hemel en de zandkorrels aan de zee, even ontelbaar zal ik de nakomelingen maken van mijn dienaar David en van de Levieten die mij dienen.’

Nee, Hosea 8,8 gaat over het verslonden Israël en Jeremia 31 over het overblijfsel (v7) van Israël. [/quote]

Welnee. jeremia 31 gaat over het geografisch Israël.

Nogmaals. Voor joden blijft de wet altijd van kracht, voor ALLE komende generaties. Nergens staat er een woord over een vervulling van de wet door een messias.

Nou, ondanks de vele pogingen staat er nog steeds geen derde tempel, dus dat houden van de wet zal nog even moeten wachten!

aangezien de thora rekening houdt met de afwezigheid van de tempel kunnen Joden zich nog steeds aan de wet houden. Wat ze dan ook doen.

Lucas en Matt zijn gebaseerd op marcus. (of een oudere bron, genaamd Q. het meest historische evangelie zegt:

Marc 14:
24 Hij zei tegen hen: ‘Dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen vergoten wordt.

Wat ermee bedoeld wordt is een kwestie van interpretatie. Veel mensen denken dat Jezus een politiek slachtoffer was, wiens dood die van veel anderen zal voorkomen. Lucas zegt weer 'voor u' i.p.v. 'voor velen'. De meeste christenen zeggen "voor iedereen". wéér iets heel anders.

Wel on-topic blijven graag, wat er staat is duidelijk zat, Jezus dronk met de discipelen op het nieuwe verbond, welke allen van joodse komaf waren.

Jezus dronk met de discipelen op een verbond. Nogmaals; Het nieuwe verbond is nog niet ingegaan. Zolang mensen nog godsdienst onderwijs nodig hebben bestaat er geen nieuw verbond, wat NT teksten ook mogen beweren.

Noem het een 'nieuw verbond'. het woord 'nieuwe testament' betekent al 'nieuw verbond'. Maar ik vind het wat bezwaarlijk om dit toe te passen op het nieuwe verbond waar de joodse gemeenschap nog steeds op wacht. mede dankzij de vervangingstheologie zijn er al ontelbare joden omgebracht om hun ongeldige religie. het christendom was de enige echte waarheid en elke jood die de wet wilde houden werd vervolgd, opgesloten, omgebracht, buitengesloten etc etc.

Tenzij je wilt beweren dat er geen jood meer in leven is die de wet wil houden, klopt je stelling niet.
Ook de joden waren geen lieverdjes, lees dit uitgebreide artikel over joods kannibalisme maar eens:

http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/ar ... ece?part=1

Inderdaad is het antisemitisme niet van vandaag op morgen. De mythes zijn de wereld nog niet uit. wat hebben oude verzinsels hiermee te maken? De kerk is verantwoordelijk voor een enorme jodenvervolging, dat is historisch.
En dat vooral dankzij de vervangingstheologie.

Het feit dat het jodendom nog bestaat is niet dankzij Paulus, maar dankzij hun eigenheid. of misschien gewoon door God.
Het etnisch jodendom bestaat, al heeft paulus het verworpen.

het verbond dat Paulus predikte lijkt in de verste verte niet op het nieuwe verbond zoals gelezen kan worden in Jeremia. Zodra niemand meer godsdienstonderwijs nodig heeft, en iedereen God automatisch kent, kunnen we praten van 'HET' nieuwe verbond.

Vooralsnog is het hoopvol wachten. Nietwaar?

Voor mij niet!

Bedoel je daarmee dat je beweert dat nu niemand meer iets hoeft te leren over God? Of wat bedoel je precies.

[mohamed]

Tja, jij gelooft het NT niet en dat moet je helemaal zelf weten, maar als je dan ook nog doodleuk beweert dat Jer 31 niet over het overblijfsel gaat , terwijl het er letterlijk staat (v7) dan houdt de discussie voor mij op!

Onder het oude verbond werd de zonde door de offergaven van de priesters steeds herdacht. Dus zolang de zonde niet was overwonnen, waren er inderdaad altijd levitische priesters, maar nu is er vergeving voor hen die zich laten heiligen door Christus, dus zijn er geen levieten meer nodig.

[hettys]

De eeste joodse volgelingen geloofden dus wel dat dit HET Verbond was dat door Jeremiah was voorspeld.
Waarom dacht je dat er velen wegliepen toen Yeshua daarover al sprak in John 6:28-58 en vs 66
De mensen beseften wel degelijk dat het hier meer was dan een vrijblijvende openluchtshow van wonderen en nieuwe filosofieen, - Het ging hier om een keuze die gemaakt moest worden, velen haakten af . de grond werd hen te heet onder de voeten. ze vonden het doodeng!
Toch zijn er weinige tijd later duizenden geweest die het wel wilden aannemen, nog voordat het goede Nieuws onder de volken zou worden gepreekt,
In Jeremiah 31:30 wordt gezegd, dat iedereen uiteindelijk voor zijn eigen zonde verantwoording moet afleggen---- de tempeldiensten zouden eens opghouden te bestaan,
de weg tot vergeving was via de Kapparah van de Messias dat zou in die dagen gebeuren .
NA DIE DAGEN zal wat van Israel is overgebleven uiteindelijk door de Eeuwige tot inkeer worden gebracht, daar is het wachten nu op, wanneer de Messias terugkomt.
Jeremiah 32:40 33:15-17
Tot de komst van Yeshua was van iedereen bekend wat zij-haar afkomst was en bestonden er tempeldiensten , deze twee elementen zijn 2000 jr geleden opgehouden want
Met ZIjn Verbond is Hij EEUWIG Koning-uit de lijn van David - Priester en Bemiddelaar
>>>Dat Israel al die tijd blind is gehouden is alleen maar opdat Gods grote Genade ook aan de rest van de volken bekend zou worden gemaakt. Handelingen 10 en 11

ja hettys Vervangingstheologie is het werk van mensen.
Het Nieuwe Altijd durende Verbond is blijk van Gods Genade en Liefde,aan alle mesen en daar mogen we alleen maar dankbaar voor zijn

Salty, het is nu eenmaal zo dat Paulus het etnische jodendom heeft weggegeven aan christenen. Dat is toch eeuwenlang een groot probleem geweest voor joden. (Zie ook rom 2)

Ef 2:
11 Bedenk daarom dat u – u die eigenlijk door uw afkomst heidenen bent en onbesnedenen genoemd wordt door hen die door mensenhanden besneden zijn – 12 bedenk dat u destijds niet verbonden was met Christus, geen deel had aan het burgerschap van Israël en niet betrokken was bij de verbondssluitingen en de beloften die daarbij hoorden. U leefde in een wereld zonder hoop en zonder God. 13 Maar nu bent u, die eens ver weg was, in Christus Jezus dichtbij gekomen, door zijn bloed. 14 Want hij is onze vrede, hij die met zijn dood de twee werelden één heeft gemaakt, de muur van vijandschap ertussen heeft afgebroken 15 en de wet met zijn geboden en voorschriften buiten werking heeft gesteld, om uit die twee in zichzelf één nieuwe mens te scheppen. Zo bracht hij vrede 16 en verzoende hij door het kruis beide in één lichaam met God, door in zijn lichaam de vijandschap te doden. 17 Vrede kwam hij verkondigen aan u die ver weg was en vrede aan hen die dichtbij waren: 18 dankzij hem hebben wij allen door één Geest toegang tot de Vader.
19 Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, met Christus Jezus zelf als de hoeksteen. 21 Vanuit hem groeit het hele gebouw, steen voor steen, uit tot een tempel die gewijd is aan hem, de Heer, 22 in wie ook u samen opgebouwd wordt tot een plaats waar God woont door zijn Geest.

Volgens Paulus is een jood niet iemand die afstamt van abraham, maar iemand die christelijk is. en aangezien de praktijk bewijst dat dit niet klopt, kunnen we stellen dat pauus verkeerd zat.