De Psalmberijming van 1773

[Maninne]

Ben het helemaal met dode zee eens, waar zijn jullie eigenlijk mee bezig?
Is het niet belangrijker om eerst verzoening met God te krijgen door Zijn dierbare Zoon Christus?
Dan loop je niet meer te lamenteren over enkele woorden uit de psalmen, maar dan ONDERSCHRIJF je ze. Dan wordt je blij dat de dingen die je soms beleeft ook terug te vinden zijn in de psalmen. Dat kan je zo'n troost geven, dan wordt het een wonder dat de Heere die psalmen gebruiken wil, je wil troosten met die psalmen. Wat een zinloze bezigheid zeg om al die vertalingen uit te gaan pluizen.
En wat Mc.Cheyne betreft, dan ga je instemmen met die zwanenzang dat is dan récht uit je hart.
Kom mensen verdíep je eens in de betekenis van de psalmen en probeer erachter te komen of je dat ook mag beleven, in plaats van erin te gaan roeren. Ik ben bang dat je hiermee de Heilige Geest bedroeft want hiervoor zijn de psalmen niet geschreven, maar tot eer van GOD!!!

Van deze reactie word ik echt verdrietig, Maninne. Je vraagt waar we eigenlijk mee bezig zijn? Dat wil ik je graag vertellen. HIJ is mijn liefde waardig, en dáárom luistert het zo nauw met welke woorden we Zijn lof bezingen. Het gaat er niet om, als schriftgeleerden allerlei vertalingen uit te gaan pluizen, het gaat erom dat we God de eer geven in psalmen, Hem gewijd. En dan is elk woord er één. Ik vind het werkelijk verdrietig dat je meent te mogen oordelen over het geloofsleven van mensen die serieus met deze zaken bezig zijn, nogmaals: niet uit wetticisme of welke menselijke drijfveer dan ook, maar die uit liefde voor de HEERE en Zijn dienst ook de getrouwheid van een psalmberijming toetsen. Het spijt me dat je daar zo snel en lichtvaardig over meent te moeten oordelen.

SDG

Mijn excuses als het veroordelend overkwam, dat was niet mijn bedoeling!
Ik wil zéker niet oordelen over het geloofsleven van anderen, maar het kwam me een beetje wettisch over.
Af en toe kan ik idd. beter een pleister over mijn mond plakken. Het was in ieder geval níet persoonlijk bedoeld.
Wees niet verdrietig en aanvaard a.u.b. mijn excuses ! Ik wil niemand kwetsen!

[SDG]

Mijn excuses als het veroordelend overkwam, dat was niet mijn bedoeling!
Ik wil zéker niet oordelen over het geloofsleven van anderen, maar het kwam me een beetje wettisch over.
Af en toe kan ik idd. beter een pleister over mijn mond plakken. Het was in ieder geval níet persoonlijk bedoeld.
Wees niet verdrietig en aanvaard a.u.b. mijn excuses ! Ik wil niemand kwetsen!

Dank voor je reactie! Misschien lijkt het idd op 't eerste gezicht wel wat wettisch als mensen zich zo gedetailleerd bezig houden met een psalmberijming. Wie graag in grote lijnen denkt, vindt dat waarschijnlijk al gauw prietpraat op de vierkante millimeter. Maar ik ben blij dat je wilt overnemen dat het gewetensvol gezig zijn met de tekst van een psalmberijming ook ingegeven kan worden door de liefde tot de dienst des HEEREN. Hartelijke groet,

SDG

[JopieK]

Jongens, willen jullie wel ff nadenken, de berijmde psalmen zijn geenszins geinspireerd en God kan een ber. psalm (ook een foute) zeker goed gebruiken maar net zo goed een lied van Rebecca St. James. En het bedroeven van de Heilige Geest lijkt me toch net ff anders dan stellen dat sommige 1773 psalmen n.a.v. hun remonstrantse achtergrond niet echt reformatorisch verantwoord zijn. En wettisch lijkt mij juist stellen dat ber. 1773 de enige juiste zangbundel is!

Ik weet ff niet waar ik 't boekje heb (kamer opruimen JopieK!) met info over welke psalmen door Ghyssen gebruikt werden voor zijn compilatie maar weet iig dat Marnix een van de 'leveranciers' was.

Welke berijmingen waren er voor 1773:
- Vroege berijmingen (Souterliedekens, heb die zelfs op mp3 )
- Utenhove
- Lucas de Heere (vriend van Marnix)

Gebaseerd op de geneefse psalter (Beze en Marot iov Calvijn):
- Datheen
- Revius (herziening van Datheen)

Berijming van de vertaalde Hebreeuwse grondtekst (!!!):
- Berijming van Marnix

Deze waren allemaal in overeenstemming met de leer van de reformatie: de leer van de Bijbel.

Zelfs dan moeten we stellen dat slechts de grondtaal door God geinspireerd is en waar van kaft tot kaft. Mensenwerk blijft echter mensenwerk, hoe goed bedoeld ook.

In de VS zingen sommige kerken ook wel eens direct uit de KJV, wat zeggen we daarvan? En tegenwoordig zijn er ook af en toe perfecte berijmingen van de onberijmde psalmen (als een hert bijv.).

[Maninne]

En wettisch lijkt mij juist stellen dat ber. 1773 de enige juiste zangbundel is!

Hoho, dan heb je me niet begrepen, ik heb níet gezegd dat ber.1773 de énige juiste berijming is. Alleen dat de Heere die psalmen ook wil gebruiken om ons te vertroosten en ons heil alléén bij Hem te zoeken!

[Sabra]

En wettisch lijkt mij juist stellen dat ber. 1773 de enige juiste zangbundel is!

Ik geloof niet dat het wetticisme nou een goed uitgangspunt is om God te eren en te dienen.

[JopieK]

En wettisch lijkt mij juist stellen dat ber. 1773 de enige juiste zangbundel is!

Hoho, dan heb je me niet begrepen, ik heb níet gezegd dat ber.1773 de énige juiste berijming is. Alleen dat de Heere die psalmen ook wil gebruiken om ons te vertroosten en ons heil alléén bij Hem te zoeken!

Maar misschien gebruikt God soms de Quran en zo ook daar wel voor, who knows? Dat wil nog niet zeggen dat we daarom die psalmen niet aan de Bijbel moeten toetsen.

[dode zee]

Nee, natuurlijk is 1773 niet geinspireerd, volgens mij heeft niemand dat beweerd!
Maar toch, waarom dan terug naar Datheen? Trouwens, Marnix v st Aldegonde's rijm was beter, De reden dat het afgekeurd werd was omdat hij het woord Dij gebruikte, en dat vond men niet gepast voor God. Datheen heeft nooit gezegd dta zijn berijming het beste was, maar het hielp in elk geval. Natuurlijk zijn sommige zinnen uit Datheen erg bekend, maar om het nou altijd te zingen... Ik vind de berijming van 1773 beter lopen, en dat is ook een hele hoop waard! Bovendien merk je daar meer van Christus, als je bergrijpt wat ik bedoel. Ik weet dat Hij niet genoemd wordt, maar toch...
Ja, het zingen van onberijmde psalmen zou misschien een oplossing zijn, maar die zijn erg moeilijk te herinneren, dus dat is weer het voordeel van 1773.

Maar al met al vind ik het nog steeds een discussie die vaag is. Terug naar Datheen is zeker geen oplossing, zou voor mij ook niet in aanmerking komen, maar dan, een nieuwe berijming is ook niet altijd een succes. En dan heb je mensen die gewoon nooit tevreden zijn, en altijd wel iets te zeuren hebben. Paulus klaagt ook al over dat soort mensen, maar dat is niet de Geest van Christus vrees ik!

[SDG]

Maar al met al vind ik het nog steeds een discussie die vaag is. Terug naar Datheen is zeker geen oplossing, zou voor mij ook niet in aanmerking komen, maar dan, een nieuwe berijming is ook niet altijd een succes. En dan heb je mensen die gewoon nooit tevreden zijn, en altijd wel iets te zeuren hebben. Paulus klaagt ook al over dat soort mensen, maar dat is niet de Geest van Christus vrees ik!

Dat de discussie "vaag" is, heeft alles te maken met het feit dat het een heel gecompliceerde zaak is. We hebben het immers over een vertaling van een berijming: dat zijn al twee stappen die ons verwijderen van de grondtekst. En verder mag je het zingen binnen de eredienst ook nog rekenen tot de "middelmatige zaken", zaken die er wel degelijk toe doen, maar die niet van doorslaggevend belang zijn.
[Zo kerk ik nog wel eens in een gemeente waar afgrijselijk langzaam wordt gezongen, met een orgelbegeleiding waar je onpasselijk van zou worden. Maar het Woord wordt er zo zuiver verkondigd! Dan zet ik tijdens het zingen maar even m'n tanden op elkaar en denk ik even aan iets anders, want die preken zou ik voor geen goud willen missen!]

Uiteindelijk is 't allemaal traditie, waarover we praten. Maar die traditie valt niet uit te vlakken. Ooit hoorde ik ds. Golverdingen tijdens een lezing zeggen dat er in wezen niets in te brengen is tegen het ritmisch zingen: dat heeft immers de oudste papieren, zó is het bedoeld. En toch, zei ds. Golverdingen, toch moeten we er maar niet aan beginnen, als we bedenken hoeveel onrust het teweeg zou brengen in de kerk. Dié prijs is het niet waard.
Ja, met gemengde gevoelens misschien, maar toch: voor zo'n argumentatie wil ik nog wel overstag gaan.
En zoiets is er natuurlijk met "1773" ook aan de hand. Er is genoeg op aan te merken, dat heb ik ook erkend. En toch moet je je afvragen of het 't waard is om zoveel onrust te veroorzaken in de kerk, wanneer je een nieuwe berijming zou introduceren (of, nog veel ingrijpender, wanneer je alle berijmde psalmen overboord zou gooien en de overstap zou maken naar het zingen van onberijmde psalmen, in de Engelse traditie of zo...)

Het valt me trouwens op dat nog niemand is ingegaan op mijn stelling dat Datheen alleen te pruimen valt als je 't héél langzaam op hele noten zingt, en dat de woordaccenten bij Datheen soms volkomen haaks staan op de muzikale klemTOnen. Snappen jullie 't niet, of interesseert het je niet?

SDG

[Marnix]

Hm een reaktie van een andere Marnix

Wat ik me afvraag, ik ben zelf gereformeerd vrijgemaakt en had vroeger al wel moeite te volgen wat ik zong. De taal was me wat vreemd.... Is het niet zo dat oude berijmingen moeilijk begrijpbaar zijn voor bepaalde groepen? En stel dat een ongelovige in de kerk komt, die begrijpt er helemaal niks van... dat kan een negavtieve invloed op zo iemand hebben denk ik... Ik durf nauwelijks een niet gelovige mee naar de kerk te nemen... we zijn er aan gewend omdat we er mee zijn opgegroeid maar als dat niet het geval is.... ik probeer me wel eens in zo iemand te verplaatsen die opgroeit zonder kerk/geloof en dan in de kerk komt... hoe zo iemand daar tegenaan moet kijken... en dan vraag ik me af, waarom kunnen we God niet met hedendaagse taal lofzingen? Hij is toch van alle tijden? Hij verstaat toch ook modern nederlands? Waarom praten we doro de weeks altijd gewoon Nederlands maar moeten er in de kerk allerlei ouderwetse termen worden gebruikt.

Kan iemand me met deze vragen helpen?

[JopieK]

Hm een reaktie van een andere Marnix

Wat ik me afvraag, ik ben zelf gereformeerd vrijgemaakt en had vroeger al wel moeite te volgen wat ik zong. De taal was me wat vreemd.... Is het niet zo dat oude berijmingen moeilijk begrijpbaar zijn voor bepaalde groepen? En stel dat een ongelovige in de kerk komt, die begrijpt er helemaal niks van... dat kan een negavtieve invloed op zo iemand hebben denk ik... Ik durf nauwelijks een niet gelovige mee naar de kerk te nemen... we zijn er aan gewend omdat we er mee zijn opgegroeid maar als dat niet het geval is.... ik probeer me wel eens in zo iemand te verplaatsen die opgroeit zonder kerk/geloof en dan in de kerk komt... hoe zo iemand daar tegenaan moet kijken... en dan vraag ik me af, waarom kunnen we God niet met hedendaagse taal lofzingen? Hij is toch van alle tijden? Hij verstaat toch ook modern nederlands? Waarom praten we doro de weeks altijd gewoon Nederlands maar moeten er in de kerk allerlei ouderwetse termen worden gebruikt.

Kan iemand me met deze vragen helpen?

Durf te beweren dat de helf van de mensen niet exact weet wat hij/zij zingt bij 1773 anders zouden ze bij sommige liederen net als JopieK hun mond houden... Laus Deo Salus Populo is voor mij "not done".

[Marnix]

Ik ben daar wel benieuwd naar, kunnnen mensen die uit deze berijming zingen hier eens wat meer over vertellen, hoe ervaar je dat, begrijp je wat je zingt etc?

[Kaw]

Ai!, G'zult niet samenrotten om te bezien welk een grote droevenis den HEEREN bezocht, vanwege zulken zucht... Zoiets?

[janp]

[quote="SDG]Het valt me trouwens op dat nog niemand is ingegaan op mijn stelling dat Datheen alleen te pruimen valt als je 't héél langzaam op hele noten zingt, en dat de woordaccenten bij Datheen soms volkomen haaks staan op de muzikale klemTOnen. Snappen jullie 't niet, of interesseert het je niet?

[/quote]Datheen is simpel, eenvoudig, Bijbels en bevindelijk. De rijm is een beetje gekunsteld (mede ook omdat het een vertaling is). Daarom zong het volk in de tijd van de reformatie deze berijming zo graag, ondanks Marnix en vele anderen. Als je de berijming niet goed kent is het lastig om hem ritmisch te zingen. Waarschijnlijk is daarom ook het niet-ritmische zingen ingevoerd. En dan is de tekst van deze berijming bij de gelovingen uit het hart gegrepen.

[JopieK]

Het valt me trouwens op dat nog niemand is ingegaan op mijn stelling dat Datheen alleen te pruimen valt als je 't héél langzaam op hele noten zingt, en dat de woordaccenten bij Datheen soms volkomen haaks staan op de muzikale klemTOnen. Snappen jullie 't niet, of interesseert het je niet?

Spijt me wel, smaak kan verschillen, maar vindt 1773 die door sommigen geprezen wordt door z'n hoogstaande cultuur echt niet altijd super gedicht en fijn lopen. En zing liever iets wat niet superstrak zingt maar wel Bijbels is dan liederen die tegen God en Zijn Woord in gaan.

Ik ben daar wel benieuwd naar, kunnnen mensen die uit deze berijming zingen hier eens wat meer over vertellen, hoe ervaar je dat, begrijp je wat je zingt etc?

Wel in mijn thuisgemeente zingen ze er uit of bedoelde je soms Datheen?

[Marnix]

Nee ik bedoel gewoon 1773... Datheen zegt me niks, ken ik echt niet... maar als ik bijvoorbeeld zo'n quote als die van KAW lees denk ik: Godzijdank zingen we dat niet bij mij in de kerk, ik wil graag dingen naar God zingen maar als ik niet zou begrijpen wat ik zou zingen, wat is er dan nog het nut van?

Janp, ik snap best dat het toen mooi was en mensen het graag zongen. Maar de tijd verandert en de taal verandert mee.

Voorbeeld: Vroeger hoorde Arnhem (waar ik woon) bij Duitsland... maar dat is toch geen reden om nu duits te gaan praten? Als ik dat nu doe volgen een heleboel mensen me niet meer.

Ik zou zeggen, maakt eens een modernere vertaling zonder de inhoudt tekort te doen! Dan blijft een mooie boodschap namelijk bewaard. Nu is die mooie inhoud onbegrijpelijk geworden.