De Vader en de Zoon zijn één

[madel]

Persoonlijk zie ik het zo.

God is geest en wij kunnen Hem niet zien. God heeft zich echter uitgedruk in een beeld. een gestaltenis Gods zijnde.

Dit beeld is zichtbaar voor de mensen blijkbaar zoals een Abraham heeft ervaren en manoach, de vader van Simson o.a.

tot aan mattheus is er nog geen sprake van de Zoon. dat vindt pas plaats NA de geboorte.

Luc 1:35 En de engel, antwoordende, zeide tot haar: De Heilige Geest zal over u komen, en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen; daarom ook, dat Heilige, Dat uit u geboren zal worden, zal Gods zoon genaamd worden.

Het Beeld heeft zijn Godheid afgelegd.. zie filipenzen en hebreeen etc.

Groet,
Madel

[snicker]

Dit lijkt me een verwijt dat hier niet op z'n plaats is. Volgens mij probeer ik de Bijbel te laten spreken en er niet foute conclusies uit te trekken.
De conclusie dat Vader en Zoon dezelfde zijn, is zo'n foute conclusie.
Dat staat namelijk niet in de Bijbel.

Toch is hier nog wat bezinning op zijn plaats. Hoe jij naar de Bijbel kijkt hangt ook af van de ideeen die je hebt voordat je de Bijbel opendoet.
Jij leest de bijbel vanuit een reformatorisch kader (althans dat vooronderstel ik). Waarschijnlijk ben je opgevoed met het idee dat de drieeenheid een bijbelse gedachte is.

Ik ben met je eens dat wie de Vader en de Zoon met elkaar identificeerd moeilijk uit de voeten kan met teksten waarin Jezus tot de Vader bid e.d. Maar bij een tekst als "Ik en de vader zijn één" is het al veel ingewikkelder. Wat zegt dat? Met de drieeenheid in je achterhoofd zeg je misschien: dat betekent dat Jezus zich van hetzelfde wezen ziet als de Vader. Een ander, zonder die vooronderstelling, zou kunnen zeggen: dat betekent dat Jezus en God voor dezelfde zaak staan. Twee handen op één buik, als het ware.
Arianen proberen net zo goed gewetensvol de bijbel uit te leggen.

Iemands visie op de drieeenheid wordt denk ik meer bepaald vanuit een theologisch belang en vanuit exegetische gronden. Het theologisch belang van orthodoxen is dat God in het vlees is gekomen. Een ariaan benadrukt meer de eenheid en de transcendentie van God.

«Sag', was enthält die Kirchengeschichte?
Sie wird mir in Gedanken zunichte;
Es gibt unendlich viel zu lesen,
Was ist dann aber das alles gewesen?
Zwei Gegner sind es, die sich boxen,
Die Arianer und die Orthodoxen.
Durch viele Säkla dasselbe Geschicht,
Es dauert bis an das Jüngste Gericht»
Goethe

[elbert]

Ik wil er even op wijzen dat het woord 'persoon' voor ons 'persoonlijkheid' betekent. In de tijd dat deze term in de triniteitsdiscussie werd geïntroduceerd, betekende persona zoiets als 'rol', 'masker'. Je zou kunnen zeggen, dat Vader, Zoon en Geest verschillende personae, rollen van de ene God zijn.

Nee, dat is Sabellianisme of modalisme en dat is juist in grote meerderheid verworpen door de christelijke kerk.
Wat mohamed hier in dit topic betoogt, komt dicht bij Sabellianisme in de buurt of komt daar zelfs mee overeen.

Het Beeld heeft zijn Godheid afgelegd.. zie filipenzen en hebreeen etc.

Ik blijf eerlijk gezegd toch liever bij de orthodoxe opvatting dat de Zoon bij zijn menswording God gebleven is en zijn goddelijke heerlijkheid heeft afgelegd i.p.v. zijn goddelijke persoon.

Joh. 6:38 Want Ik ben uit den hemel nedergedaald
Joh. 17:5 En nu verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelven, met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.
Fil. 2:6-8 zegt niet iets wezenlijk anders.

Ik ben met je eens dat wie de Vader en de Zoon met elkaar identificeerd moeilijk uit de voeten kan met teksten waarin Jezus tot de Vader bid e.d. Maar bij een tekst als "Ik en de vader zijn één" is het al veel ingewikkelder. Wat zegt dat? Met de drieeenheid in je achterhoofd zeg je misschien: dat betekent dat Jezus zich van hetzelfde wezen ziet als de Vader. Een ander, zonder die vooronderstelling, zou kunnen zeggen: dat betekent dat Jezus en God voor dezelfde zaak staan. Twee handen op één buik, als het ware.

Niets houdt je tegen om beide uitleggingen te accepteren, want ze sluiten elkaar niet uit.
Overigens is de drieeenheid geen typisch reformatorische belijdenis, maar een algemeen christelijke. Ik zeg trouwens niet dat sommigen de bijbel niet serieus nemen, maar wel dat je na alle debatten die er in de loop der eeuwen over zijn gevoerd wel van goede huize moet komen om met een nieuw en beter gezichtspunt op de proppen te komen dan al is geformuleerd. Vaak zie je een herhaling van argumenten die al zijn genoemd in de geschiedenis, ook in dit topic.
Dat is ook wel te begrijpen: vaak heeft men wel een idee wat de orthodoxe opvatting is (hoewel, vaak ook niet altijd...), maar weet men niet waarom bepaalde andere uitleggingen verworpen zijn. Daarvoor zou je wat theologiegeschiedenis moeten kennen. Het is geen vereiste, maar kan je wel behoeden voor uitglijders die vroeger al eens gemaakt zijn.

Het theologisch belang van orthodoxen is dat God in het vlees is gekomen. Een ariaan benadrukt meer de eenheid en de transcendentie van God.

Ook hier houdt niets je tegen om beide belangen te benadrukken. Alleen trinitariers kunnen dat trouwens.

[Cicero]

Ik wil er even op wijzen dat het woord 'persoon' voor ons 'persoonlijkheid' betekent. In de tijd dat deze term in de triniteitsdiscussie werd geïntroduceerd, betekende persona zoiets als 'rol', 'masker'. Je zou kunnen zeggen, dat Vader, Zoon en Geest verschillende personae, rollen van de ene God zijn.

Nee, dat is Sabellianisme of modalisme en dat is juist in grote meerderheid verworpen door de christelijke kerk.
Wat mohamed hier in dit topic betoogt, komt dicht bij Sabellianisme in de buurt of komt daar zelfs mee overeen.

Ah, en wat bedoelt de orthodoxe gelovige als hij het over 'personen' in de triniteit heeft?

[mohamed]

De triniteit doet God te kort, ik begrijp best wel waarom mensen menen een goede basis in de Bijbel te kunnen vinden voor de triniteit, zelfs nog los van het zogenaamd geïnterpoleerde vers in Johannes.

Genesis 18
1 En de HERE verscheen aan hem bij de terebinten van Mamre, terwijl hij op het heetst van de dag in de ingang der tent zat. 2 En hij sloeg zijn ogen op en zag, en zie, drie mannen stonden bij hem; toen hij hen zag, liep hij hun uit de ingang van zijn tent tegemoet, en boog zich ter aarde; 3 en hij zeide: Mijn heer, indien ik uw genegenheid gewonnen heb, ga dan niet aan uw knecht voorbij.

Van dit vers kun je zeggen dat Jahweh zich op drie manieren manifesteert, maar als je even dieper denkt, dan is de manifestatie op zich alleen mogelijk omdat God zich eerder bekend maakte (Gen 1,1) door hemel en aarde te scheppen.

Nog een argument tegen de drie-eenheid is dat we in de Bijbel lezen over drie getuigen van God in de hemel (1 Joh 5,7) nota bene.

' En drie zijn er, die getuigen op de aarde: de Geest en het water en het bloed, en de drie zijn tot één..' (1 Joh 5,8)

Ik ben ook van mening dat hemel en aarde in de Bijbel vaak wat anders uitbeelden dan letterlijk lucht en land, maar de gereformeerden niet dacht ik? Hoe kunnen jullie zo inconsequent te werk gaan dat de hemel ter verdediging van de drie-eenheid opeens aarde betekent? Waarom al die andere keren dan ook niet? De drie getuigen in de hemel zijn de Vader, de Zoon en de heilige Geest, maar de getuigen op aarde, waar de gereformeerden en katholieken mee te doen hebben, zijn Geest, water en het bloed!

Al deze drie zijn leven trouwens, denk daar eens over na!

[elbert]

Ah, en wat bedoelt de orthodoxe gelovige als hij het over 'personen' in de triniteit heeft?

We gebruiken het woord persoon bij gebrek aan een beter woord.
We gebruiken het vooral omdat in de Bijbel gesproken wordt over de Vader die wil, spreekt, gebiedt, werkt enzovoorts. Hetzelfde wordt gezegd van de Zoon en de Heilige Geest. Al deze werkwoorden en eigenschappen (heilig, aanbiddelijk, almachtig enz) kun je het beste samenvatten doordat ze 'persoonsgebonden' zijn.
Daarbij komt dat de Personen (Vader, Zoon en Geest) in de Bijbel van elkaar onderscheiden zijn.
Je kunt niet zeggen dat God een bepaald masker opzet, want dan krijg je een vreemde bijbeluitleg. De Vader zendt Zijn Zoon, de Zoon bidt tot Zijn Vader en samen storten ze de Geest uit (om een paar voorbeelden te noemen). Aan de Zoon is alle macht in hemel en op aarde gegeven (door de Vader) en Hij zal het Koninkrijk ook aan de Vader weer overgeven (1 Kor. 15). Dit kun je onmogelijk in het kader van een masker of een manifestatie gieten. Er is sprake van relatie en communicatie tussen de Personen en daarom schieten de woorden manifestatie en masker tekort.

[Boekenlezer]

De Vader en de Zoon zijn beide Jahweh, Ze zijn één en Dezelfde en er is geen onderscheid. De drie-eenheid is daarom ook je reinste ketterij, want God is een enige God (Deut 4,35) Die in het vlees gekomen is.

Ook de joden beschouwen God als een enige God conform het OT, op wiki lezen we:

God in het jodendom is een begrip van absolute eenheid. Het jodendom beschouwt God als het absolute één - ondeelbaar, en de ultieme vorm van het begrip 'één'. In het jodendom wordt God met יהוה (jod-hee-vav-hee - JHWH) aangeduid.

De joden belijden niet dat Jahweh in het vlees is gekomen, terwijl God heeft gezegd: 'opdat de volken Mij leren kennen, wanneer Ik Mij voor hun ogen aan u, o Gog, de Heilige betonen zal'(Ez 38,16).

Jezus verklaarde later dat de Schrift, dus het OT, niet gebroken (Joh 10,35) kon worden. Ja, Christus predikte zonder meer het monotheïsme (Mar 12,30) en zei:

Joh 10,30
Ik en de Vader zijn één.

Vergelijk in het licht van bovenstaande, de volgende verzen nu eens met elkaar:

'En Ik zal hen wannen met een wan...' (Jer 15,7)

En over de Zoon sprak Johannes:

'Wiens wan in Zijn hand is...' (Mat 3,12)

Ez 34,15
Ik zal Mijn schapen weiden, en Ik zal ze legeren, spreekt de Heere HEERE.

Joh 10,11
Ik ben de goede herder. De goede herder zet zijn leven in voor zijn schapen;

De Vader en de Zoon zijn beide (Luc 5,34) de bruidegom.

Hos 2,19
Ik zal u Mij tot bruid werven door trouw; en gij zult de HERE kennen.

'Die de bruid heeft, is de bruidegom...' (Joh 3,29)

Wat duidelijk wordt is dat de Zoon en de Vader één en Dezelfde zijn en absoluut niet twee of drie!

Joh 8,24
Ik heb u dan gezegd, dat gij in uw zonden zult sterven; want indien gij niet gelooft, dat Ik Die ben, gij zult in uw zonden sterven.

Jes 43,10
Gij zijt Mijn getuigen, spreekt de HEERE, en Mijn knecht, die Ik uitverkoren heb; opdat gij het weet, en Mij gelooft, en verstaat, dat Ik Die ben, dat vóór Mij geen God geformeerd is, en na Mij geen zijn zal.

De Vader, de Zoon, en de Heilige Geest zijn God, en zijn dus Eén.
In het bovenstaande erken jij dus, dat Jezus de Zoon is. Dat is geheel volgens de Bijbel inderdaad. Ik dacht dat de islam dat nou juist ontkende.

[mohamed]

dat Jezus de Zoon is. Dat is geheel volgens de Bijbel inderdaad. Ik dacht dat de islam dat nou juist ontkende.

Dat is juist!

[lailahaillallah]

Assalaam alaikum,


Een eenvoudige rekensom laat ons zien dat Jezus (*censuur*) zelf 83 keer over zichzelf zegt: "zoon des mensen", terwijl er 13 keer door anderen gezegd is dat hij de zoon van God zou zijn. Wie heeft er nu gelijk!


Jezus (*censuur*) sprak in zijn leven op aarde vaak in gelijkenissen, en zo lezen we in Mathheus 22:1 En Jezus, antwoordende, sprak tot hen wederom door gelijkenissen, zeggende:


We lezen in 1 Korinthiërs 6: 16 Of weet gij niet, dat die de hoer aanhangt, één lichaam met haar is? Want die twee, zegt Hij, zullen tot één vlees wezen. 17 Maar die den Heere aanhangt, is één geest met Hem.


We lezen in Handelingen 4: 32 En de menigte van degenen, die geloofden, was één hart en één ziel; en niemand zeide, dat iets van hetgeen hij had, zijn eigen ware, maar alle dingen waren hun gemeen.


We lezen in Marcus 10: 6 Maar van het begin der schepping heeft ze God man en vrouw gemaakt. 7 Daarom zal een mens zijn vader en zijn moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen; 8 En die twee zullen tot één vlees zijn, alzo dat zij niet meer twee zijn, maar één vlees.


We lezen in Efeziërs 4: 4 Eén lichaam is het, en één Geest, gelijkerwijs gij ook geroepen zijt tot een hoop uwer roeping; 5 Eén Heere, één geloof, één doop, 6 Eén God en Vader van allen, Die daar is boven allen, en door allen, en in u allen.


We lezen in Johannes 17: 21 Opdat zij allen één zijn, gelijkerwijs Gij, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons één zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt. 22 En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij één zijn, gelijk als Wij Eén zijn;


De drie-eenheid blijkt ineens een meer-dan-drie-eenheid, maar Jezus (*censuur*) legt hier de drie-eenheid perfect uit: Het is figuurlijk, niet letterlijk!

Al deze verzen, en nog vele meer, tonen aan dat "de zoon van God" figuurlijk genomen dient te worden en niet letterlijk. Een ieder gelovige is één met God. Het doel is het aanbidden van één God en Hem gehoorzamen door te doen wat Hij geboden heeft en te laten wat Hij verboden heeft, zodat we allen samen kunnen zijn in één paradijs.



Salaam.

[snicker]

Een eenvoudige rekensom laat ons zien dat Jezus (*censuur*) zelf 83 keer over zichzelf zegt: "zoon des mensen", terwijl er 13 keer door anderen gezegd is dat hij de zoon van God zou zijn. Wie heeft er nu gelijk!

Veel belangrijker is de vraag wat de titels 'zoon des mensen' en 'zoon van God' betekenen in geschriften uit de eerste eeuw.

[Cicero]

Ha, inderdaad. In tegenstelling tot wat veel mensen denken, is de Zoon des mensen een hemelse figuur en de Zoon van God een menselijke figuur.

[Cicero]

Ah, en wat bedoelt de orthodoxe gelovige als hij het over 'personen' in de triniteit heeft?

We gebruiken het woord persoon bij gebrek aan een beter woord.
We gebruiken het vooral omdat in de Bijbel gesproken wordt over de Vader die wil, spreekt, gebiedt, werkt enzovoorts. Hetzelfde wordt gezegd van de Zoon en de Heilige Geest. Al deze werkwoorden en eigenschappen (heilig, aanbiddelijk, almachtig enz) kun je het beste samenvatten doordat ze 'persoonsgebonden' zijn.
Daarbij komt dat de Personen (Vader, Zoon en Geest) in de Bijbel van elkaar onderscheiden zijn.
Je kunt niet zeggen dat God een bepaald masker opzet, want dan krijg je een vreemde bijbeluitleg. De Vader zendt Zijn Zoon, de Zoon bidt tot Zijn Vader en samen storten ze de Geest uit (om een paar voorbeelden te noemen). Aan de Zoon is alle macht in hemel en op aarde gegeven (door de Vader) en Hij zal het Koninkrijk ook aan de Vader weer overgeven (1 Kor. 15). Dit kun je onmogelijk in het kader van een masker of een manifestatie gieten. Er is sprake van relatie en communicatie tussen de Personen en daarom schieten de woorden manifestatie en masker tekort.

Conclusie: het begrip 'persoon' is theologisch gezien inadequaat.

[elbert]

Conclusie: het begrip 'persoon' is theologisch gezien inadequaat.

Ach, we doen het er al eeuwen mee, dus de meeste theologen kunnen er goed mee leven.

[Cicero]

Conclusie: het begrip 'persoon' is theologisch gezien inadequaat.

Ach, we doen het er al eeuwen mee, dus de meeste theologen kunnen er goed mee leven.

Toevallig was het ook eeuwenlang gebruikelijk theologen die er een andere opvatting op na hielden op de brandstapel neer te zetten. Nu geen fysieke, maar wel psychologische oorlogvoering tegen eigenzinnige theologen. Een geweldig klimaat voor theologen om creatief bezig te zijn, niet?

[elbert]

Toevallig was het ook eeuwenlang gebruikelijk theologen die er een andere opvatting op na hielden op de brandstapel neer te zetten. Nu geen fysieke, maar wel psychologische oorlogvoering tegen eigenzinnige theologen. Een geweldig klimaat voor theologen om creatief bezig te zijn, niet?

Dat lijkt me offtopic.