Kredietcrisis

[pol]

Als dan niemand meer een huis koopt gaat het pas echt mis.

Inderdaad, dat wordt ook steeds gezegd door allerlei deskundigen op televisie: als iedereen in paniek raakt en geen geld meer uitgeeft of het van massaal van de bank haalt, dan creeren we zelf een probleem. Maar... als de hypotheekman zegt dat je nu geen huis moet kopen, dan zou ik dat ook niet doen...

Die hypotheekman vind de markt op het moment veel te onstabiel en hij wil niet dat we in de ellende komen natuurlijk. Wel heel eerlijk van hem! Maar we balen er vreselijk van. We hebben nog niet gebeld naar de makelaar van het andere huis, dat doen we na het weekend maar om 12 uur was het dus wel op het journaal.

[Michael]

Hebben jullie de koersen gevolgd de laatste dagen lieve mensen?

Het ziet er weer goed uit, veel groen en dat is anders dan het overheersende rood van de afgelopen week.

Ik ben geen expert, maar misschien hebben we het ergste achter de rug.. Als tenminste de VS of Israel niet nog even snel een Iran oorlog opstart of zoiets idioots.

Wat denken jullie? Reden voor hoop? Of nog even de adem inhouden?

Ik had 5 kilo rijst gekocht voor noodgevallen, en dat lijkt niet meer nodig te zijn heeft iemand nog recepten?

[Rolf]

Maar wat je zegt over de waarde van aandelen is niet waar. Het enige moment dat de aandelenkoers voor een bedrijf van belang is, is wanneer het nieuwe aandelen uitgeeft, bijvoorbeeld om een grote investering te doen. Als de aandelen zijn uitgegeven kan de koers zakken wat ie wil, dat geld is binnen dus maakt het niks meer uit. Tot aan de volgende aandelenuitgifte uiteraard. Maar zo vaak geven bedrijven nou ook weer geen nieuwe aandelen uit.

Als de aandelen uitgegeven zijn, en daarna daalt de koers, wordt dat kapitaal inderdaad niet direct minder.
Maar zit er niet veel meer aan vast? Vooral ook voor de toekomst.
- vertrouwen in de onderneming wordt minder
- winstuitkering veranderd
- toekomstplannen (investeringen) moeten gewijzigd worden

Dat gebeurt pas als mensen niet meer aan hun financiele verplichtingen kunnen voldoen.
Zolang jij netjes je rente en aflossing betaalt, zal de bank niet overgaan tot verkoop van de woning

.

Banken zijn niet naïef en weten heel goed dat er dubieuze debiteuren zijn
en dat de WSNP bestaat en dat klanten failliet kunnen gaan. Daar houden
ze rekening mee, dat calculeren ze in. Ook banken (en waarom een
uitzonderingspositie voor de coöperatieve Rabobank?) sluiten soms deals
met debiteuren, waardoor ze niet al hun geld krijgen. Pas nog
gezien/geregeld in een faillissement...

Voor zover ik weet, handelt de plaatselijke Rabobank hier zoals Sabra aangeeft.
Misschien dat het bij grote banken in andere provincies soms anders gaat.
Verder, de Rabobank is een coöperatieve onderneming.
Zij is niet beursgenoteerd. Het vermogen komt van de spaarders. En de
leningen gaan voor een groot deel naar agrarische bedrijven.
Deze hebben doorgaans een degelijk onderpand.
Deze bank is vooral een bemiddelaar tussen spaarders en leners,
zonder (groot) winstoogmerk. De leden hebben ook inspraak. Een deel
van de winst wordt weer besteed aan de gemeenschap, bijv. een
verenigingsgebouw. Dat maakt dat deze bank heel anders is dan bijv.
ING/Postbank.

[Mortlach]

Hebben jullie de koersen gevolgd de laatste dagen lieve mensen?

Het ziet er weer goed uit, veel groen en dat is anders dan het overheersende rood van de afgelopen week.

Uhh.. Gisteren 7 procent eraf, een paar dagen daarvoor 9%.. We zijn nog bijzonder ver verwijderd van een situatie die zelfs alleen met heel veel fantasie "goed" te noemen is.

Ik ben geen expert, maar misschien hebben we het ergste achter de rug.. Als tenminste de VS of Israel niet nog even snel een Iran oorlog opstart of zoiets idioots.

We staan nog maar aan het begin. Een klein herstelletje na dagen van dalingen is niet het ergste achter de rug hebben.

Wat denken jullie? Reden voor hoop? Of nog even de adem inhouden?

Ik had 5 kilo rijst gekocht voor noodgevallen, en dat lijkt niet meer nodig te zijn heeft iemand nog recepten?

ALs de AEX weer boven de 500 staat, dan gaat het weer goed. OK, hamsteren is misschien ook niet nodig, maar ik zou nog wel even wachten met de aanschaf van die plasma TV.

[Mortlach]

Als de aandelen uitgegeven zijn, en daarna daalt de koers, wordt dat kapitaal inderdaad niet direct minder.
Maar zit er niet veel meer aan vast? Vooral ook voor de toekomst.
- vertrouwen in de onderneming wordt minder

Nou en? Alleen het vertrouwen in de winst die het bedrijf zal maken wordt wat bijgesteld.

- winstuitkering veranderd

Hoezo? Volgens mij verandert de winstuitkering alleen door het AANTAL aandelen, niet door de aandelenkoers.

- toekomstplannen (investeringen) moeten gewijzigd worden

Ja, dat is wel een puntje, maar dat is ook allemaal zo schokkend niet. Als een bedrijf met een aandelen emissie 2 miljard heeft opgehaald van de beurs mag je hopen dat ze daar eventjes mee vooruit kunnen.

[LeChat]

Dat gebeurt pas als mensen niet meer aan hun financiele verplichtingen kunnen voldoen.
Zolang jij netjes je rente en aflossing betaalt, zal de bank niet overgaan tot verkoop van de woning

.

Banken zijn niet naïef en weten heel goed dat er dubieuze debiteuren zijn
en dat de WSNP bestaat en dat klanten failliet kunnen gaan. Daar houden
ze rekening mee, dat calculeren ze in. Ook banken (en waarom een
uitzonderingspositie voor de coöperatieve Rabobank?) sluiten soms deals
met debiteuren, waardoor ze niet al hun geld krijgen. Pas nog
gezien/geregeld in een faillissement...

Voor zover ik weet, handelt de plaatselijke Rabobank hier zoals Sabra aangeeft.
Misschien dat het bij grote banken in andere provincies soms anders gaat.
Verder, de Rabobank is een coöperatieve onderneming.
Zij is niet beursgenoteerd. Het vermogen komt van de spaarders. En de
leningen gaan voor een groot deel naar agrarische bedrijven.
Deze hebben doorgaans een degelijk onderpand.
Deze bank is vooral een bemiddelaar tussen spaarders en leners,
zonder (groot) winstoogmerk. De leden hebben ook inspraak. Een deel
van de winst wordt weer besteed aan de gemeenschap, bijv. een
verenigingsgebouw. Dat maakt dat deze bank heel anders is dan bijv.
ING/Postbank.

Het gíng hier toch ook om mensen die hun rente en aflossing NIET netjes afbetaalden? En ja, dan gaat ook de Rabobank over tot openbare (executoriale) verkoop van de woning en ja, dan draait ook de Rabobank daar verlies op, omdat een woning bij executoriale verkoop 9 van de 10 x lager is dan de taxatiewaarde en meestal daarmee ook lager dan de hypothecaire lening. Je hoort er misschien niet zoveel van, logisch ook, de banken vertellen dat echt niet aan hun klanten, maar ik heb ook executoriale verkopen op vordering van de Rabobank gezien hoor. Deze bank is de grootste hypotheekverstrekker van Nederland, althans dat pretenderen ze, en dat zijn écht niet alleen leningen aan agrarische ondernemers. Dat was vroeger zo, in de tijd van de Raiffeissenbank en Boerenleenbank, nu heus niet meer.

[Riska]

Ik snap het nooit zo goed dat mensen hun geld naar zo'n onbekende financier brengen zonder goed te weten of zo'n (buitenlandse) bank betrouwbaar is. Hoge rentes, oké, maar wat als je alles kwijt raakt? En er zit vast ergens een addertje in 't gras denk ik dan...

Wat Icesave betreft: dit is een dochter van een bank die een hoge Aa-status had, die de tegoeden garandeerde.
Mijn dochter heeft - een heel klein bedrag - daar neergezet, niet nadat zij zich terdege had georiënteerd over de veiligheid van Icesave. Gelukkig heeft zij de rest gewoon op een Nederlandse bank staan, voor als ze toevallig iets nodig heeft.
Maar gelukkig heeft minister Bos vanavond gezegd - in een persconferentie om 22.15 uur - dat linksom of rechtsom de mensen die daar spaartegoeden hebben, worden gecompenseerd.

[Rolf]

@Mortlach
1 Vertrouwen speelt bij veel producten en diensten een hele belangrijke rol.
2 De winstuitkering zou hetzelfde kunnen blijven (bij goede resultaten). Maar
als de waarde van de aandelen daalt, en de toekomstverwachtingen
minder zijn, moeten er maatregelen genomen worden, voor toekomstige
mogelijkheden. Bijv. lagere winstuitkering.

@LeChat
Wil ik aannemen.
Ik denk dat het per omgeving ook wel verschilt. In onze kleine stadje
komt het vast minder voor dan in vele grote steden.
En, de laatste 20 jaar is er inderdaad veel veranderd. Het aantal
agrarische bedrijven is in 30 jaar (naar schatting) gehalveerd.
Kleintjes verdwijnen, grote (en 'gezonde') bedrijven worden groter.

* 20 vragen en antwoorden m.b.t. de kredeitcrisis (Inmiddels iets gedateerd.)
* Koersen verder omlaag
* Autofabrieken Europa stilgezet
* Bouwprojecten massaal gedumpt.

Positieve kanten:
* Staking in Iran
* Olieprijs onder de 80 dollar
* Dubai wil wolkenkrabber van 1000 meter bouwen
De rariteiten van de 'olielanden' worden nu waarschijnlijk wel enigszins
ingebonden.

[Boekenlezer]

Ik heb er ook over gelezen, de gekelderde koersen op de beurzen. (Artikel. Gaat over hetzelfde onderwerp als het tweede door Rolf genoemde RD-artikel.)

Wat een paniek, zeg. En dat allemaal omdat er een bank half september uitstel van betaling vroeg. Zouden een paar bankmedewerkers nou werkelijk de wereldeconomie kunnen verzieken? ('k Heb in de voorgaande dagen ook iets gelezen over tijdelijke bankmedewerkers in de USA, die onverantwoorde hypotheken verkochten om maar te scoren voor de baas. Daaraan denk ik bij die bankmedewerkers.)

[Mortlach]

Ik heb er ook over gelezen, de gekelderde koersen op de beurzen. (Artikel. Gaat over hetzelfde onderwerp als het tweede door Rolf genoemde RD-artikel.)

Wat een paniek, zeg. En dat allemaal omdat er een bank half september uitstel van betaling vroeg. Zouden een paar bankmedewerkers nou werkelijk de wereldeconomie kunnen verzieken? ('k Heb in de voorgaande dagen ook iets gelezen over tijdelijke bankmedewerkers in de USA, die onverantwoorde hypotheken verkochten om maar te scoren voor de baas. Daaraan denk ik bij die bankmedewerkers.)

Ja, en als die mensen honderdduizenden van dat soort hypotheken verkopen, dan heb je echt wel een probleem. Je kunt het wel bagatelliseren, maar dan zie je de realiteit niet onder ogen. Het lijkt er inderdaad op dat ongebreidelde hebzucht dé grote oorzaak is van de huidige crisis, in de trant van: "Het maakt mij niet uit dat ik jou een hypotheek verkoop die je niet kan betalen, want tegen de tijd dat jij uit je huis gezet wordt, is mijn commissie toch al binnen."

Hier een item van CBS die het een en ander nog eens helder uitlegt, en Oeps, het is nog een stukje erger dan gedacht. Ze leggen uit wat Credit Default Swaps zijn. Deze financiële instrumenten zijn een grote aanjager van de huidige crisis, en er gaan biljoenen dollars in om.

[Mortlach]

@Mortlach
1 Vertrouwen speelt bij veel producten en diensten een hele belangrijke rol.

Ja, uiteraard, je betaalt niet de hoofdprijs als je verwacht dat een bedrijf volgende week failliet gaat. Maar dit heeft slechts te maken met de transparantie van de boeken van het bedrijf.

2 De winstuitkering zou hetzelfde kunnen blijven (bij goede resultaten). Maar als de waarde van de aandelen daalt, en de toekomstverwachtingen
minder zijn, moeten er maatregelen genomen worden, voor toekomstige
mogelijkheden. Bijv. lagere winstuitkering.

Nee. Je zegt nu twee dingen alsof die op hetzelfde niveau staan en dat is niet waar.

Je zegt "Als de waarde van aandelen daalt": dit heeft geen enkele invloed op het bedrijfsresultaat en is puur speculatie door mensen die het aandeel aan elkaar doorverkopen op de beurs. Een bedrijf als Heineken maakt het echt niet uit wat er op de beurs met haar aandeel gebeurt.

Als tweede zeg je "Als de toekomstverwachtingen minder zijn": Ja, dit maakt inderdaad uit, maar zoals gezegd staat dat niet op gelijke voet met een waardedaling van het aandeel. Eerder is dit de oorzaak en de waardedaling van het aandeel het gevolg.

[Rolf]

@Mortlach
De waarde van de aandelen, en de verwachtigen voor de toekomst.
Dat zijn inderdaad twee verschillende aspecten. Ze kunnen wel verband
houden met elkaar.
Als de zaken bij het bedrijf goed lopen, en de waardedaling wordt enkel
veroorzaakt door de algehele crisis, dan zou overwogen kunnen worden
om de winstuitkering niet of weinig te verlagen.
Als de waardedaling ook verband houdt met slechtere resultaten bij de
onderneming zelf, dan lijkt me dat sowieso de winstuitkering naar beneden moet. En in dat geval worden de mogelijkheden om opnieuw
kapitaal te verzamelen veel moeilijker.

Enkele nieuwsfeiten
* Bos spant vangnet onder financiele sector ("Het bestrijdt de symptonen maar niet de kwaal".)
* GM gaat mogelijk fuseren met Chrysler.
* Strengere regels bij aanvragen hypotheek
* "In tijden van voorspoed wordt slecht geluisterd naar zwartkijkers ...
Huizenprijzen in Nederland mogelijk 20% - 30% lager." Volledig artikel.
* G7 presenteert aktieplan tegen crisis
* Nederland heeft sterke concurentiepositie.

Mijn ervaring.
De laatste vijf jaar ben ik meerdere malen benaderd om ook te gaan
beleggen (o.a. bij Robeco.). Steeds heb ik bedankt. Op een bepaald
moment schilderde een bankmedewerkster het zo voor, dat het risico van
verlies bijna uitgesloten moest worden. Een andere bankmedewerker
(enigszins kwaad hierover) stelde dat ik er concreet rekening mee moest
houden, dat bij een inleg van bijv. €5000 een jaar later het ook €4000
kan zijn. Dit in tegenstelling tot zijn vr. collega, die dat wel erkende, maar
dat moest als uitzonderlijk worden beschouwd. Nu blijkt dat de waarde
van sommige bedrijven, met veel aandelen, in enkele weken zijn
gehalveerd. Ter completering, uiteindelijk heb ik toch besloten niet te
gaan beleggen bij Robeco.
Robeco staat, zoals uit voorgaande posts afgeleid kan worden, los van
de Rabobank (kapitaalverschaffing door spaarders).
Er zijn trouwens ook nog bedrijven met stijgende koersen, o.a. IBM.

Met het oog op de toekomst
Noodzakelijk voorzieningen, levensmiddelen, kleding, wonen, en alles wat
daarmee verband houdt, dat moet gewoon doorgaan. Maar minder
noodzakelijke producten (luxe, kunst) kunnen m.i. nu wel eens drastisch
in omzet dalen, en in waarde verminderen.

[TKF]

Interessant is ook dat IJsland nu hulp krijgt van Rusland. We hebben de Russen nog niet echt gehoord, maar in Nova van gisteren werd gezegd dat Rusland 4 miljard investeert in IJsland. Wat meer terzijde, maar dit is politiek ook interesant, als Rusland veel invloed krijgt op IJsland, zeker vanwege de geografische ligging tussen Europa en de VS.

[Floefloe]

Begrijpelijk. De Russen zijn nog steeds pissig over de kwestie Georgië en zien nu een mooie mogelijkheid om een invloedssfeer te creëeren onder de neus van het Westen.

Of denk ik nu te veel in Koude Oorlog termen?

[TKF]

De Koude Oorlog is niet afgelopen, maar wordt anders gevoerd. En via de kredietcrisis heeft Rusland hier een mogelijkheid. Wie weet investeert de VS straks net een miljard meer dan de Russen in IJsland en krijgen alle icesavers alles terug. Het zou kunnen.