Ezechiël 18:20

[Optimatus]

De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn

Hoe verhoudt zich deze tekst met Exodus 20:5

Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;

en met de leer van de erfzonde?

[Marnix]

In Exodus 20 gaat het duidelijk over hen die God haten. "Die de ongerechtigheid der vaderen, bezoekt aan de kinderen, tot aan het 4e geslacht, van hen die mij haten. Dat "van hen die mij haten" slaat niet op die vaderen. Het slaat op die kinderen. Als een generatie God haat, dus ook de kinderen, bezoekt God aan hen de ongerechtigheid van hun vaderen. Maar God zegt niet tegen iemand die zich bekeert: Fijn dat je mij dient, maar je ouders en grootouders deden dat niet dus straf ik je toch. Of: Je dient mij niet maar omdat je opa en oma nog wel geloofden zie ik dat door de vingers. Dan zouden we wel alverzoening kunnen gaan leren, God zou dan tot in het duizendste geslacht van een gelovige barmhartigheid doen en aangezien we nog lang niet 1000 geslachten van Noach afzitten zou dat de hele wereldbevolking gelden.

Uiteindelijk zal God iedereen op zijn geloof beoordelen en niet op dat van ouders, grootouders etc.

[Riska]

Dan blijf je dus toch met de vraag zitten wat onder 'haten' bedoeld wordt.
Het oecumenisch leesrooster gaf Ezechiël aan ja, en ik denk dat het veel mensen is opgevallen dat hier iets staat wat lijnrecht tegenover Exodus 20 ingaat (lijkt? in te gaan).

[Marnix]

Hoezo gaat dat daar tegenin? Volgens mij heb ik uitgelegd dat het gaat om generaties die God haten, als iemand God liefheeft bewijst God hem/haar barmhartigheid, ook al komt hij uit een geslacht dat God niet liefhad of haatte.

[Riska]

Dat is te kort door de bocht. Je zou het hele hoofdstuk moeten lezen waarin de tekst binnen Ezechiël staat. Het waren vaders die aan afgoden offerden, alles, wat God aanging aan hun laars lapten. Maar als de zoon dan wel de afgoderij wegdeed,geen offers aan de goden bracht, alles deed wat goed was in Gods ogen, dan was die zoon een rechtvaardige. Ook als de zoon daarvan weer was als de grootvader... Kortom, al haatte de vader God, als de zoon rechtvaardige was, liet God die zoon niet boeten.

Maar... er zijn ook ouders die dingen doen - of juist niet doen - waarvan de gevolgen wel degelijk doorgaan tot in het derde en vierde geslacht.
Daar worstelen mensen mee, die ermee te maken hebben (gehad). Uitleg van dat 'tot in het derde of vierde geslacht'... wat wordt bedoeld?

[gerritse]

Hallo Optimus,

In een ander forum van Refo heb ik over deze aangelegenheid al geschreven. Ik wil zó doen, dat ik eerst maar even dat stuk herhaal.

.................

Riska schreef:
In de Tien Geboden staat de zin:
"Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen tot in het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten..." (Exodus 20: 5b -NBG'51).

Wat wordt bedoeld met 'haten'?


Dag Riska,

Wanneer je verzen 4-6 in totaliteit leest in de NBV, dan krijg je allereerst een inzicht hierin, dat God alle verering van enig schepsel , in welke vorm dan ook, als zeer gevaarlijk oordeelt en zulk een handelwijze niet duldt. En degene, die zó Gods eer te grabbel gooit, door op enige wijze het schepsel te eren boven de Schepper, wordt door God een 'hater' genoemd, een mens, die God veracht en beledigt.

En deze zonde is zo erg, dat een vader en/of een moeder, die er zich aan schuldig maakt, zoons en dochters met een kwalijke erfenis opzadelen.
Dit kan niet zo zijn, dat de kinderen dan ' automatisch' gaan zondigen. Want Ezechiël 18 zegt luid en duidelijk, dat de kinderen niet zullen veroordeeld worden om de zonden van de ouders.

Maar ; een voorbeeld:
Er zijn kleine middenstanders. Hun zaak is hun afgod. Hun hele leven staat in het teken van ' de zaak'. De geestelijke opvoeding van de kinderen lijdt er schade door. Later zeggen die kinderen wel eens tijdens ' broertjesdagen' of ' zusjesdagen':
"Het was thuis altijd maar ' de zaak....de zaak'. Ik ben door die eenzijdige gerichtheid van mijn ouders echt niet voldoende toegerust voor het leven in al zijn aspecten".

Dit is een aangelegenheid , die alle ouders terdege dienen te overwegen: je kinderen dragen het stempel mee van wat jij verkeerd en goed deed.

Maar nu de zinsnede:
" ...en ook het derde geslacht en het vierde, WANNEER ZIJ MIJ HATEN...."
En nú komt er - in alle schuchterheid- een heel ongebruikelijke uitleg door de andere woordschikking van de NBV. Want de NBG heeft hier:
" die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen, die mij haten..."

In de NBV staat dus eigenlijk:
"Ja zeg....de klein-en achterkleinkinderen kunnen echt niet meer met het argument aankomen:
' Bij opa en oma ging het alleen maar over die-en die voetbalclub. daar draaide het hele gezinsleven om. En daar heb ik nú nog de emotionele schade van' .
Nee..die vlieger gaat niet meer op".

Nu komt er iets moeilijks:
Je weet, dat Jezus eens een gelijkenis vertelde over een boze geest, die bij een mens was uitgedreven en ' zonder job' zo maar wat rondzwierf.
Toen dat stierlijk begon te vervelen, ging hij weer eens kijken bij de mens, waarbij het 'zo goed had gehad'. En ja hoor: het huis was schoon.....maar LEEG.
Je kent het verhaal; het is te vinden in Matth 12 v 43 en volgende.

Met een variatie hierop is ook goed voor te stellen, dat na het overlijden van grootouders met een afgod in hun leven, een- door dat overlijden werkloos en dakloos geworden- boze geest weer eens bij de kleinkinderen komt kijken of desnoods bij de achterkleinkinderen, of daar ook zulk een afkeer van God, een haten van God en een geneigdheid om afgoden te gaan volgen, aanwezig is.
En wanneer bij klein- of achterkleinkinderen het huis weer leeg is, trekt de boze geest weer naar binnen.
De kinderen krijgen hun portie rechtstreeks van de ouders.
Maar de klein- en achterkleinkinderen worden zo nu en dan nagelopen door satan en zijn trawanten, of ze ' rijp' zijn, (voor nieuwe aanvallen van de duivel dan).

Maar....het tegendeel wordt ons getekend in vers 6:
"...als mensen God liefhebben en doen, wat God gebiedt, heeft dat een liefde tot gevolg, die reikt tot in een onbepaalde volheid van geslachten".

............................
Tot zover dat eerdere stuk.
Maar je ziet, dat Ezechiël daarin alleen kort werd genoemd:

Ik zou daar nu wat over willen zeggen.
Merkwaardig is , dat de Heer zich zo fel afzet tegen 'zomaar een spreekwoord'
"Als de ouders onrijpe druiven eten, krijgen de kinderen stroeve tanden".

Er gaat evenwel zo'n wereld van foutieve gedachten schuil achter deze woorden.
De na het begin van de wegvoering in Jeruzalem achtergebleven Joden hebben het maar slecht. Klaagliederen 5 spreekt over de nare toestanden dertig jaar ná ´de ramp´.
Dit gezegde is kennenlijk overgewaaid naar de weggevoerden, die het ook met graagte gebruiken.
En wat zeggen al die mensen, zeer tot ongenoegen van God ?!
" Het tegenwoordig geslacht moet bezuren, wat het voorgeslacht heeft misdaan",
( aldus Kanttekeningen, die ik ook verder globaal volg).
Gods gerechtigheid wordt hier aangeklaagd:
"U geeft ons de ongerechtigjheden van vroegere mensen op óns brood".
Dat is me nogal wat.
En nog zo verwaand ook: "wij zijn beter dan hullie".
Dat duidt op zelfverheffing en blindheid voor eigen zonden.
De 'schrik moet toch God eigenlijk om het hart slaan'. Voer je het volk weg om het te louteren. En nu deze verharding !!

Eigenlijk lijkt dit wel op de veel latere Farizeeën, die ' vreumpjes' riepen bij de opgekalefaterde graven van vroeger vermoorde profeten:
"Zoiets zouden wíj nooit doen", (Matth 23 v 29).
En even later vermoorden zij maar niet een afgezant, maar ' DE AFGEZANT', (Matth 21 V 39).

De Heer verbiedt dit spreekwoord, omdat het leidt to de eeuwige dood, althans in zijn achterliggende afschuivings- gedachten.
Geen gekkigheid meer: ieder is persoonlijk verantwoordelijk. God is eigenaar van iedere mensenziel. Iedereen is persoonlijk voor eigen handelen aan hem verantwoording schuldig. Als JIJ onrijpe druiven eet, worden JOUW tanden slee, (stroef). Dan heb jij geen toekomst.

En dan volgen al die voorbeelden van een rechtvaardige vader , een onrechtvaardige zoon, een rechtvaardige kleinzoon enz.

Ezechiël kan volkomen zelfstandig bestaan naast Exodus.

Dáar worden kinderen getekend, die in het natuurlijke leven last hebben van de thuis in hun jeugd bestaan hebbende incorrecte levens-sfeer.
En er worden klein- en achterkleinkinderen getekend, die door hun eigen zondigheid de deur wijd openzetten voor de demonen, die hun groot- en overgrootouders gekweld hebben.

Maar hier - in Ezechiël- worden de volgende algemeen voorkomende karakterzonden gegispt:
- slachtofferigheid: pa deed het geestelijk fout en ik pluk geestelijk de wrange vruchten
- opstandigheid tegen God
- geen idée, dat men het zelf verkeerd doet of althans kán doen
- gebrek aan inzicht in de eigen persoonlijkheid

Ezechiël en Exodus behandelen twee verschillende gevallen. Maar beiden zijn zeer geschikt om ons op positieve, Godgerichte gedachten te brengen.

Daag
Ger

[Marnix]

Dat is te kort door de bocht. Je zou het hele hoofdstuk moeten lezen waarin de tekst binnen Ezechiël staat. Het waren vaders die aan afgoden offerden, alles, wat God aanging aan hun laars lapten. Maar als de zoon dan wel de afgoderij wegdeed,geen offers aan de goden bracht, alles deed wat goed was in Gods ogen, dan was die zoon een rechtvaardige. Ook als de zoon daarvan weer was als de grootvader... Kortom, al haatte de vader God, als de zoon rechtvaardige was, liet God die zoon niet boeten.

Maar... er zijn ook ouders die dingen doen - of juist niet doen - waarvan de gevolgen wel degelijk doorgaan tot in het derde en vierde geslacht.
Daar worstelen mensen mee, die ermee te maken hebben (gehad). Uitleg van dat 'tot in het derde of vierde geslacht'... wat wordt bedoeld?

Ik denk dat je mijn eerste post nog een keer moet lezen, want hier ben ik dus op ingegaan en had het hele hoofdstuk gelezen. Ik zal het nog even samenvatten:

- In Exodus 20 gaat het om de mensen zelf die God haten. Als het gaat om dat God de zonden straft aan het geslacht van hen die Hem haten, moet je dat als volgt lezen.

Situatie 1:

- Iemand haat God
- Zijn vader haatte God
- Zijn opa haatte God:

Gevolg: God bezoekt de zonde van de vaderen aan de kinderen tot in het derde en vierde geslacht. Niet omdat zijn vader en opa God haatten maar omdat hij zelf God haat, zoals Exodus 20 zegt.

Situatie 2:

- Iemand heeft God lief
- Zijn vader haatte God
- Zijn opa haatte God.

Gevolg: Het gedeelte uit Exodus 20 gaat voor hem niet op. Hij zal allicht lijden onder het feit dat zijn vader en opa God haatten, maar God straft hem niet voor de zonden van zijn voorouders. Voor hem gaat op wat in het andere gedeelte van het tweede gebod staat. Die barmhartigheid bewijs aan hen die Hem liefhebben, hier valt die persoon immers onder. Dit is ook in lijn met Ezechiel 18, God straft gelovigen niet voor het ongeloof van hun voorouders. Hij bezoekt alleen de ongerechtigheid van vaderen aan kinderen als die kinderen Hem haten. Niet als de vaderen Hem haatten maar het kind Hem liefheeft.

Het deel uit Exodus 20 wordt wel eens verkeerd gelezen. Hoe het niet is:

> God bezoekt de zonden van ouders aan hun kinderen dus:

- Opa geloofde niet
- Vader geloofde niet
- Kind gelooft wel

> Kind wordt gestraft voor de zonden van vader en opa.

Daar gaat Ezechiel 18 tegenin... en dat is niet in strijd met Exodus 20 want daar staat dat God de ongerechtigheid van de vaderen bezoekt aan de kinderen tot aan het derde en vierde geslacht wanneer men Hem haat. Haat een kind Hem niet, dan gaat dit niet voor hem op, dan bewijs God juist barmhartigheid tot in het verst denkbare geslacht, wanneer men (dus weer dat geslacht en niet die persoon zelf) Hem liefheeft.

Kortom, nu echt samengevat

De checklist moet als volgt zijn:

- Heeft iemand God lief? Zo ja, dan wordt hij niet gestraft voor de zonden van zijn voorvaderen.

Vervolgens:
. Heeft iemand God niet lief?
- Hadden zijn voorvaderen God niet lief?
- Zo niet, dat bezoekt God de ongerechtigheid van zijn vaderen aan hem.

Exodus 20 en Ezechiel 18 zijn niet met elkaar in strijd.

[Riska]

Dit is een helder verhaal, op deze wijze heb je gelijk.

Op een ander forum kwam ik een gedichtje tegen van Ida Gerhardt.
Dat geeft in finesse aan waar "kinderen" (soms al lang volwassen geworden) tegenaan lopen en waarbij dat 'tot in het derde en vierde geslacht' meespeelt:

Het Distelzaad

Ik hoorde een vrouw; zij zeide tot haar kind,
zómaar op straat: ' 't Was heel wat beter als
jij nooit geboren was.' Het zei niets terug,
het was nog klein, maar het begon ineens
sleepvoetig traag te lopen, als een die
in ballingschap een juk met manden torst
en radeloos merkt dat zij zwanger is.
In Babylon misschien of Nineveh.

Ja, het was zwanger van dat woord.
Dat was, in duisternis ontkiemd, op weg:
tot in het derde en vierde nageslacht.

[Cahier]

Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;

Genesis 15:16
Het vierde geslacht echter zal hierheen wederkeren, want eerder is de maat van de ongerechtigheid der Amorieten niet vol.

2 Kon 10:30-31
30 De HERE zeide tot Jehu: Omdat gij goed gehandeld hebt door te doen wat recht is in mijn ogen en aan het huis van Achab gedaan hebt naar alles wat in mijn hart was, zullen uw zonen tot in het vierde geslacht op de troon van Israël zitten. 31 Maar Jehu wandelde niet nauwgezet, met zijn gehele hart, naar de wet van de HERE, de God van Israël; hij week niet af van de zonden die Jerobeam, de zoon van Nebat, Israël had doen bedrijven.

2 Kon 15:8-12
8 In het achtendertigste jaar van Azarja, de koning van Juda, werd Zekarja, de zoon van Jerobeam, koning over Israël te Samaria; hij regeerde zes maanden. 9 Hij deed wat kwaad is in de ogen des HEREN, zoals zijn vaderen gedaan hadden; hij week niet af van de zonden die Jerobeam, de zoon van Nebat, Israël had doen bedrijven. 10 Sallum, de zoon van Jabes, smeedde een samenzwering tegen hem en sloeg hem ten aanschouwen van het volk dood. En hij werd koning in zijn plaats. 11 Het overige van de geschiedenis van Zekarja, zie, het is beschreven in het boek van de kronieken der koningen van Israël. 12 Aldus was immers het woord dat de HERE gesproken had tot Jehu: Uw zonen zullen tot in het vierde geslacht op de troon van Israël zitten. En zo is het ook geschied.


Zie je het patroon?

[Vuurtje]

Het patroon is hier, wat God zegt, dat doet hij ook.

Verder zijn je teksten nogal verschillend. In Genesis gaat het over een specifieke straf dat er 4 generaties niet terug zullen keren.

In 2 koningen 10 gaat het juist niet over straf, maar is het een belofte van vier geslachten. De belofte die in Exodus genoemd wordt gaat over zo'n duizend geslachten.

In 2 koningen 15 gaat het weer over een belofte van 4 geslachten die nagekomen wordt. Alleen de lengte van een generatie wordt nogal verkort.

Dat lijkt me een mooie om de essentie van Exodus aan te geven:
Jou beslissingen kunnen positieve of negatieve invloed hebben op je kinderen. Als jij bijvoorbeeld niet meer naar de kerk gaat heeft dat invloed op je kinderen. Maar wat iedereen uiteindelijk zelf doet doet ertoe, als de kinderen terugkeren naar God zijn ze welkom!