Waarom vallen de kerstdagen ...

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

PaLPiTaTioN

Berichtdoor PaLPiTaTioN » 28 dec 2003 17:15

Taytelbaum schreef:Beide data voor de feesten Kerst en Pasen zijn voortgekomen uit menselijk gebroddel. Zogenaamd G-d erend, maar de het eerste omdat men niet om de populariteit van de datum heenkon van die afgodsfeest datum, en laten we eerlijk zijn: wat blijft nu bij de ongelovigen op deze datum het meest hangen? Toch een zwelgpartij, met lichtjes, spar en een vaag idee voor vrede en liefde.
Het Pasen is om antisemitische redenen reeds in de 2e eeuw van datum gewijzigd in Rome. De gemeente in klein Azie, Palestina etc. was het hier niet mee eens omdat zij anders van de apostelen hadden geleerd. Uiteindelijk om een groot schisma te voorkomen stemde zij met de datum in (zie kerkgeschiedenis van Eusebius [4e eeuw], boek 5 hs 23,24).
Pinksteren is afgeleid van het griekse pentacoste en betekent 50. Het was namelijk de 50e dag na het snoeien van de eerste tarwehalm door de hogepriester bij nacht op de eerste dag der week volgend op Pessach (Lev.23).

Sam


Ben je joods? Vanwege het niet volledig schrijven van de Naam?

Gebruikersavatar
Taytelbaum
Mineur
Mineur
Berichten: 198
Lid geworden op: 03 okt 2003 13:09

Berichtdoor Taytelbaum » 28 dec 2003 18:29

Op Rosh Hashannah wellicht?

Rosj Hasjone? Dan zouden ze dat er wel hebben gezet.
Clemens van Alexandrie vermeld nog in de 2e eeuw in Stromateis 1:21 dat de geleerden er vanuit gingen dat Hij 25 pachon (Egyptische kalender) - d.i. 20 mei (Juliaanse kalender) geboren was, wat overigens mogelijk overeenkomt met wat in Lukas staat:
"En in de zesde maand werd de engel Gavri'el van God gezonden naar een stad in Galili, genaamd Natsareth; tot een maagd, die ondertrouwd was met een man, wiens naam was Josef, uit het huis van David; en de naam de maagd was Mirjam." (Luk.1:26)

Het Joodse jaar begon met Aviev (Nisan) ergens in maart + 5 a 6 maanden (6e maand) + 9 maanden = ongeveer mei of juni.
Of wordt hier bedoeld de 6e maand van de zwangerschap van de nicht van Mirjam, Elliesjevva (Elisabeth)? Dan moeten we gaan rekenen met haar mans priesterorde, Avvia, de 8e orde (1 Kron.24:10b), elke orde ongeveer 2x 1 week (Josephus zegt 8 dagen - Joodse Historien 7.15:7 [367]; zie voor een week ook Miesjna Ta'anieth 2:6,7) per jaar en dan vanaf begin Nisan, zeg maar eind mei, begin juni + 6 maanden van zwangerschap Elliesjevva eind november, begin december + 9 maanden zwangerschap van Mirjam - eind augustus, begin september. Maar betrof het nu de 2e dienstweek in het jaar, dan minstens een half jaar later (of vroeger, het is maar hoe je het bekijkt), dus rond maart, wat weer overeenkomt met wat Clemens meldt wat andere geleerde hadden berekend: 24 of 25 Pharmoeti (Egyptische kalender) overgezet is dat 18 of 19 april (Juliaanse kalender).
Maar in geen, geen geval december dus!

Sam
Laatst gewijzigd door Taytelbaum op 28 dec 2003 22:48, 1 keer totaal gewijzigd.

PaLPiTaTioN

Berichtdoor PaLPiTaTioN » 28 dec 2003 19:35

Cool dat je zoveel van die bronnen weet te raadplegen :) Afbeelding

columbus
Majoor
Majoor
Berichten: 1552
Lid geworden op: 07 apr 2003 11:54
Locatie: Oud-Alblas

Berichtdoor columbus » 28 dec 2003 20:39

dat vind ik zo leuk aan dit forum, er zijn altijd wel mensen die meer weten van een onderwerp waar je van kan leren. :)
Alleen daar kan liefde leven, alleen daar is het leven goed, waar pa stil en ongedwongen, de aardappels schilt en de afwas doet.

Gebruikersavatar
everlastingman
Mineur
Mineur
Berichten: 217
Lid geworden op: 06 feb 2003 16:45

Berichtdoor everlastingman » 16 jan 2004 01:01

Nog een vraag in die richting:

Waarom eten Katholicen op vrijdag altijd vis?
Afbeelding

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 16 jan 2004 19:34

Vrijdag is officieel vastendag (geen idee waarom juist vrijdag; misschien omdat Goede Vrijdag op een vrijdag viel), en dan mochten ze geen vlees hebben. Daar hebben ze zich dus op een tactische wijze aan ontworsteld door wel vis te eten. Het idee achter vasten is natuurlijk matigheid; of dit door het eten van vis gerealiseerd wordt is zeer de vraag, maar aangezien vlees wel en vis niet verboden is op vrijdag... :mrgreen:
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
everlastingman
Mineur
Mineur
Berichten: 217
Lid geworden op: 06 feb 2003 16:45

Berichtdoor everlastingman » 17 jan 2004 03:18

Een klein stukje kerst geschiedenis:

In 221 na Christus opperde Julius Africanus (160 – 240) als eerste dat het goed zou zijn 25 dec. als gedenkdag in te stellen voor de geboorte van Jezus Christus. Julius Africanus was een belangrijk Romeins legerofficier en een aanhanger geweest van de religie van Mitras (Mitras, een 'God ' die van oorsprong uit Perzië kwam en door keizer Aurelianus tot God van het Romeinse rijk was verheven. De geboortedag van Mitras was 25 december. Men vierde dan het feest van de 'onoverwinnelijke zon'.. Julius was een vriend van koningen en keizers en bekeerd tot het christelijk geloof.

Omdat de Romeinen op 25 december al een feest vierden ter ere van hun god Mitras vond Julius het een goede 'tegenhanger'. Mogelijk heeft Julius niets verkeerds in de zin gehad omdat we moeten beseffen dat het vieren van een verjaardag voor een Romein een eerbetoon was aan de jarige.
Niet zo zeer het idee om de geboorte van Jezus Christus te gedenken, maar vooral de dubieuze datum 25 december viel niet in goede aarde bij veel bisschoppen. Toch begon het idee om de geboorte van Jezus te vieren steeds meer zijn ingang te vinden in de toenmalige christelijke wereld.

Onder druk van keizer Constantijn de Grote* werd 25 december steeds populairder. In 312 na Chr. zag hij een visioen van een kruis en de woorden: ‘in hoc signo vinces’, wat betekent: ‘door dit teken zult gij overwinnen’. De bekering van Constantijn betekende dat de christenen voor het eerst in meer dan 300 jaar niet meer vervolgd werden of als 2e rangs burger beschouwd. Hoewel Constantijn een christen was geworden en zelfs de christelijke godsdienst als staatsgodsdienst uitriep, bleef hij ook trouw aan het gedachtegoed van de god Mitras. Dit bleek onder andere uit zijn bijnaam 'de oude Pagan** wolf'. Ook uit een boel andere gebeurtenissen bleek dat hij ondanks dat hij zich christen noemde, toch ook een zonaanbidder (Mitras) bleef.
* (Constantijn de Grote was keizer van het Romeinse rijk van 306 tot 337. Hij was de eerste christelijke keizer en schafte de christenvervolging af.)
**(Pagan= de verzamel naam van verschillende natuur georiënteerde godsdiensten)


Zo was het mogelijk dat Constantijn, zonder enige kerkelijke bevoegdheid, als gastheer en als voorzitter, het Concilie van Nicea bestuurde. Het Concilie was een plan van Constantijn om de inmiddels verdeelde kerk weer op één lijn te krijgen door het opstellen en ondertekenen van een geloofsbelijdenis. De toenmalige kerk was meer dan bereid om naar ‘hun bevrijder’ te luisteren en zo mogelijk gehoor te geven aan zijn verzoeken. Hoe ver men in die tijd ging met het vereren van zijn Keizer blijkt wel uit het feit dat men hem als 13e apostel zag.

Het was dan ook voornamelijk de wens van Constantijn dat de vrije dagen en feesten die op 25 december bestonden ‘verchristelijkt’ zouden worden. Dat ging niet zo maar, veel landen of gebieden gaven niet zo maar toe aan de datum 25 december. John Cassian beschrijft in zijn "Collations" dat de Egyptische kloosters nog steeds de ‘oude gewoonte’ (20 mei) hanteren als het om de viering van de geboorte van Christus gaat. Later in 433 preekt Paul van Emesta in Alexandria. Uit zijn preek blijkt dat 25 december als geboorte dag, inmiddels ook in Egypte was ingeburgerd.

De kerstboom:

Ook de kestboom schijnt van diezelfde zonnegod-cultus af te stammen. We lezen daarover in Jeremia 10 vers 1 t/m 6:

'Hoort het woord, dat de Here tot u spreekt, huis van Israël! Zo zegt de Here: Gewent u niet aan de weg der volkeren en schrikt niet voor de tekenen aan de hemel, omdat de volkeren daar voor schrikken. Want de handelwijze der volken, die is nietigheid: want als een stuk hout heeft men het uit het woud gehakt, -arbeid van werkmanshanden met de bijl- met zilver en met goud siert men het op, met spijkers en hamers maakt men het vast, zodat het niet waggelt. Als een vogelverschrikker in een komkommerveld zijn zij, zij spreken niet, zij moeten beslist gedragen worden, want zij kunnen geen stap doen, vreest voor hen niet, want zij doen geen kwaad, maar goeddoen is er bij hen niet. niemand is U gelijk, Here! Groot zijt Gij en groot is uw naam in kracht!'

En in Richteren 2: 11 t/m 14

'Toen deden de Israëlieten wat kwaad is in de ogen des Heren en gingen de Baäls dienen. Zij verlieten de Here, de God hunner vaderen, die hen uit het land Egypte geleid had, liepen andere goden achterna uit de goden der volken rondom hen, bogen zich daarvoor neer en krenkten de Here. Wanneer zij de Here verlieten en de Baäl en de Astartes dienden, ontbrandde de toorn des Heren tegen Israël: Hij gaf hen in de macht van plunderaars, die hen uitplunderden, en Hij gaf hen over in de macht van hun vijanden rondom hen, zodat zij niet meer tegen dezen konden standhouden.'

We lezen later, in Richteren 6: 28, als Gideon tot Richter geroepen wordt dat hij van God zelf de opdracht krijgt om het Altaar van Baäl en de gewijde bomen van Astarte om te hakken als eerste aanzet tot het bevrijden van Gods volk uit de handen van de Midianieten.

Voor alle duidelijkheid, bomen die bij de verering van Astarte horen zijn groenblijvende liefst sparachtige bomen. In sommige landen in het Midden-Oosten werden er ook palmbomen voor gebruikt. De spar had veelal de voorkeur omdat de piramideachtige vorm deed denken aan de toren van Babel en met zijn punt naar het rijk der goden wees.
Ook werden takken en kransen als bescherming tegen boze geesten aan de muren van huizen gehangen. Ook werden op deuren kransen gehangen ter ere van Mithras. Voor dat christenen kerstfeest vierden was dit gebruik al heel gewoon bij de Pagangelovigen.
Afbeelding

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Re: Waarom vallen de kerstdagen ...

Berichtdoor menachem » 19 jan 2004 11:52

TheShadow schreef:ff iets wat ik me afvroeg vandaag.

Waarom is het zo dat Pasen en Pinksteren altijd op zondag en maandag gevierd wordt en er voor de kerstdagen data's zijn vastgelegd.


Dat heeft te maken met de oorsprong in de Bijbel.

In de Bijbel nl. staan voor Pasen en Pinksteren de data gegeven in de Wet (Levíticus 23, Deuteronómium 16). De eerste gemeente hield die goddelijke data (die gekoppeld zijn aan de maanstanden) , maar door toedeoen van de Kerk van Rome zijn de data gewijzigd: maar wel zo dat ze nog ongeveer in de buurt van de oorspronkelijke data vallen, maar dan wel altijd op zondag en maandag.

Dus dat ze altijd op zondag en maandag vallen is te wijten aan de Kerk van Rome, maar dat ze schuiven door het jaar is een bepaling uit de Bijbel.

Dat Kerst in het Westen op 25/26-12 valt (in het Oosten valt het in begin januari) heeft als oorzaak dat het pas laat tot feest is verheven in een tijd dat er de zonnekalender heerste (en niet de Bijbelse maankalender).

In zekere zin kun je dus stellen dat de paas- en pinksterdata nog katholiek erfgoed zijn in de kerken van de reformatie.
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 19 jan 2004 11:53

sorry, zag nu pas het antwoord van Taytelbaum.

OK: eerst altijd even de HELE draad lezen, MchM!!
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 19 jan 2004 11:56

Gershwin schreef:Vrijdag is officieel vastendag (geen idee waarom juist vrijdag; misschien omdat Goede Vrijdag op een vrijdag viel), en dan mochten ze geen vlees hebben.


exact.
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 20 jan 2004 17:32

everlastingman schreef:Een klein stukje kerst geschiedenis


Bronnen? :mrgreen:
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

John Knox
Verkenner
Verkenner
Berichten: 21
Lid geworden op: 19 jan 2004 16:55

Berichtdoor John Knox » 20 jan 2004 17:33

kerstgeschiedenis bestaat niet, dan alleen de oorsprong van dit heidense 'chr.' feest. zie www.keesvandenhoven.tk

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 20 jan 2004 17:46

John Knox schreef:kerstgeschiedenis bestaat niet, dan alleen de oorsprong van dit heidense 'chr.' feest. zie www.keesvandenhoven.tk
in "de Historie der Martelaren" geschreven door van Haemstede kom ik al tegen dat het feest van Christus geboorte gevierd wordt. Dit is ruim voor de paus, waarvan je zegt dat die de feestdagen heeft ignesteld.
The one thing you can give and still keep is your word.

John Knox
Verkenner
Verkenner
Berichten: 21
Lid geworden op: 19 jan 2004 16:55

Berichtdoor John Knox » 20 jan 2004 17:49

John Knox schreef:
kerstgeschiedenis bestaat niet, dan alleen de oorsprong van dit heidense 'chr.' feest. zie www.keesvandenhoven.tk


in "de Historie der Martelaren" geschreven door van Haemstede kom ik al tegen dat het feest van Christus geboorte gevierd wordt. Dit is ruim voor de paus, waarvan je zegt dat die de feestdagen heeft ignesteld


kerst was eerst een heidens feest en is in de 5e eeuw geadopteerd door de kerk (afgezien er wel of geen paus was). Dit om de heidenden de kerstenen. Op welke blz. van Historie der Martelaren staat dat stuk over kerst?
Uitgangspunt moet altijd de Bijbel blijven, toch?

Gebruikersavatar
everlastingman
Mineur
Mineur
Berichten: 217
Lid geworden op: 06 feb 2003 16:45

Berichtdoor everlastingman » 20 jan 2004 17:53

Gershwin schreef:Bronnen? :mrgreen:


Geschiedenis en achtergronden van kerst
Afbeelding


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 27 gasten