Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[martien]

Nog een witte raaf:

raaf

hierin is te vinden:

[...]
2. Insertions add one or more extra nucleotides into the DNA. They are usually caused by transposable elements. They can be reverted by deletions.
3. Deletions remove one or more nucleotides from the DNA. They are irreversible.


A spontanous mutation on the molecular level can be:
1. Tautomerism
Keto <-> Enol
Amino <-> Imino
2. Desamination ap-site (loss of A or G); occurs a 1000 times each day in each mammal
3. Desamination base analogs (C->Uracil or A->HX); occurs a 100 times each day in each mammal
4. Transition
5. Transversion
6. Frameshift (insertion or deletion on one strand); usually through a polymerase error, when copying repeated sequences
7. Oxidative damage baused by oxygen radicals

Hier staan dus termen als insertion en deletion.

Als ik het goed heb gaan er honderd maal per dag een A of G koppeling verloren, dus stellen dat het niet voorkomt lijkt me niet helemaal juist.

[kirdneh]

@Kirdneh:

Witte raaf?

raaf

Dit schrijven ze,

Een variabele dinucleotide herhalen in het CFTR-gen draagt bij aan het fenotype diversiteit door de vorming van secundaire RNA-structuren die van invloed zijn.

En wat is nou je vraag?

Hoe je dat rijmt met je stelling.

Volgens mij weet je zelf niet waar je over praat denk ik, mn vraag was wat jouw vraag nou precies is, ik kan ook wel een site neerzetten maar dan neem ik aan dat je ook een beetje weet van zaken hebt en ook een vraagstelling kunt deponeren.

[martien]

[...] Dit schrijven ze,

Een variabele dinucleotide herhalen in het CFTR-gen draagt bij aan het fenotype diversiteit door de vorming van secundaire RNA-structuren die van invloed zijn.

Wel, de dinucleotide zijn de DNA strengen. DNA bestaat uit een dubbele helix opgebouwd uit hethalingen van aminizuren. "Nucleo" slaat op celkern.

Aangezien het erfelijke materiaal opgebouwd is uit DNA moleculen, zal variatie in de aminozuur volgorde gevolgen hebben voor hoe het individu (het "fenotype") er uit ziet.

De RNA structuren zijn de structuren die door de DNA strengen worden gevormd. Het DNA vormt "messenger RNA", die op zijn beurt de uiteindelijke eiwitten vormt. Variatie in de opbouw van de nucleotide, DUS variatie in het RNA heeft gevolgen voor de vorming van de eiwitten in de cel en dus variatie van de biofysica van het individu en dus ontstaat variabiliteit.

Welk stukje hiervan is niet helemaal duidelijk?

[kirdneh]

[...] Dit schrijven ze,

Een variabele dinucleotide herhalen in het CFTR-gen draagt bij aan het fenotype diversiteit door de vorming van secundaire RNA-structuren die van invloed zijn.

Wel, de dinucleotide zijn de DNA strengen. DNA bestaat uit een dubbele helix opgebouwd uit hethalingen van aminizuren. "Nucleo" slaat op celkern.

Aangezien het erfelijke materiaal opgebouwd is uit DNA moleculen, zal variatie in de aminozuur volgorde gevolgen hebben voor hoe het individu (het "fenotype") er uit ziet.

De RNA structuren zijn de structuren die door de DNA strengen worden gevormd. Het DNA vormt "messenger RNA", die op zijn beurt de uiteindelijke eiwitten vormt. Variatie in de opbouw van de nucleotide, DUS variatie in het RNA heeft gevolgen voor de vorming van de eiwitten in de cel en dus variatie van de biofysica van het individu en dus ontstaat variabiliteit.

Welk stukje hiervan is niet helemaal duidelijk?

Variatie binnen een soort dus, ja en wat is nou je punt?
Want wij zeggen dit ook, het is in ieder geval geen bewijs van dat er wat bijkomt.

[martien]

Jouw stelling was:

"Er kan geen erfelijk materiaal BIJKOMEN.

Wel dus. Jouw stelling heeft niets met soortvorming of variabiliteit te maken. Dat staat NIET in je stelling. Of wil je daar nu uitzonderingen voor gaan maken?

[kirdneh]

Jouw stelling was:

"Er kan geen erfelijk materiaal BIJKOMEN.

Wel dus. Jouw stelling heeft niets met soortvorming of variabiliteit te maken. Dat staat NIET in je stelling. Of wil je daar nu uitzonderingen voor gaan maken?

Dat doet het nog steeds niet, er komt geen erfelijkheid bij.Mixen van erfelijke informatie is het door elkaar husselen van informatie, en dat is altijd negatief te noemen vooral voor de ET.Komt er dan wat bij?

Helaas.

[martien]

Jouw stelling was:

"Er kan geen erfelijk materiaal BIJKOMEN.

Wel dus. Jouw stelling heeft niets met soortvorming of variabiliteit te maken. Dat staat NIET in je stelling. Of wil je daar nu uitzonderingen voor gaan maken?

Dat doet het nog steeds niet, er komt geen erfelijkheid bij.

Jawel, er is sprake van TOENAME van het aantal aminozuren in het DNA molecuul. Wil je dat ontkennen? Ik herhaal nogmaas er staat:

2. Insertions add one or more extra nucleotides into the DNA.

De stelling " er kan geen erfelijk materiaal BIJKOMEN " is dus onjuist.

Mixen van erfelijke informatie is het door elkaar husselen van informatie,

Je gaat er nu weer je eigen dingetje van maken. Hoezo "husselen"? Hoezo "informatie"? Het woord "informatie kwam niet in de aangehaalde websites voor.

en dat is altijd negatief te noemen vooral voor de ET.

WAT is precies "negatief" te noemen en op basis waarvan? Heb je het commentaar gelezen bij de wiki over mutaties? Daar staat dat sommige mutaties de overlevingskansen VERGROTEN. Je poneert hier weer een stelling ("en dat is altijd negatief") waarvan ik denk dat ik kan bewijzen dat ie onjuist is.

Komt er dan wat bij?

Ja. Dat heb ik nu aan de hand van een aantal verwijzingen aangetoond. Die websites waren het gevolg van wat googelen op "genes variable length". Er zijn volgens mij nog veel meer verwijzingen te vinden, maar het ging slechts om het tonen van 1 witte raaf. Ik heb er twee getoond. Nog niet overtuigd? Het zij zo.

Overigens ligt de oorzaak van het bewijs dat de stelling die je poneerde onjuist is dieper dan op het eerste oog zichtbaar is. De werkelijke oorzaak is dat de natuur vele malen flexibeler en plooibaarder is dan een harde, strikte dogmatische uitspraak als: "er kan geen erfelijk materiaal bijkomen".

Helaas.

Wat je wil. Ik heb alleen wat informatie bij elkaar gezocht.

[bassie76]

Fout, heb je de genen geteld?
Dat kan namelijk door een dna chip.

Hee, ik wist niet dat je met een DNA-chip het aantal genen kon bepalen. Zou jij mij een keer uit kunnen leggen hoe dat in zijn werk gaat? Een link of referentie geven mag ook.

Heb je al gegoogled?

Met dit antwoord geef je dus te kennen dat je geen link of referentie kunt geven waarin beschreven staat hoe DNA-chips gebruikt kunnen worden om het aantal genen te bepalen.
Verbaast mij ook niks, aangezien je met DNA-chips niet het aantal genen kunt bepalen van een organisme! Wat wel kan: er mutaties mee opsporen en bepalen welke genen tot expressie komen en welke niet. Misschien dat je dit laatste (genexpressie bepalen) bedoelt?

Zoniet, dan is het misschien een goed idee je de volgende keer iets meer in het onderwerp te verdiepen voordat je weer van deze onjuistheden opschrijft.

[kirdneh]

Jawel, er is sprake van TOENAME van het aantal aminozuren in het DNA molecuul. Wil je dat ontkennen? Ik herhaal nogmaas er staat:

Aminozuren is geen informatie martien, weet wat het is:

Aminozuren zijn de moleculaire bouwstenen van proteïne. Volgens een geaccepteerde classificatie vallen er negen onder de essentiële/onmisbare aminozuren, wat inhoudt dat deze moeten worden ingenomen door middel van voeding of supplementatie. De anderen worden geclassificeerd als niet-essentieel of semi-essentieel, gebaseerd op de mogelijkheid van het lichaam om deze zelf te maken uit andere aminozuren.(mixen)

De stelling " er kan geen erfelijk materiaal BIJKOMEN " is dus onjuist.

Zie hierboven.

Je gaat er nu weer je eigen dingetje van maken. Hoezo "husselen"? Hoezo "informatie"? Het woord "informatie kwam niet in de aangehaalde websites voor.

Genetisch husselen is variatie, dat weet jij ook als het goed is, want anders heb je er geen kaas van gegeten.

WAT is precies "negatief" te noemen en op basis waarvan? Heb je het commentaar gelezen bij de wiki over mutaties? Daar staat dat sommige mutaties de overlevingskansen VERGROTEN. Je poneert hier weer een stelling ("en dat is altijd negatief") waarvan ik denk dat ik kan bewijzen dat ie onjuist is.

Mutaties die waargenomen zijn zijn negatief, uitgezonderd de back mutation, dwz dat een gen wat er al is weer 'aangezet' wordt.

Ja. Dat heb ik nu aan de hand van een aantal verwijzingen aangetoond. Die websites waren het gevolg van wat googelen op "genes variable length". Er zijn volgens mij nog veel meer verwijzingen te vinden, maar het ging slechts om het tonen van 1 witte raaf. Ik heb er twee getoond. Nog niet overtuigd? Het zij zo.

Je zat nog aan het zoeken hiernaar, dus wat heb je nou eigenlijk aangetoont?

Wat je wil. Ik heb alleen wat informatie bij elkaar gezocht.

Inforamtie wat hier helemaal niets mee te maken heeft.

[kirdneh]

Met dit antwoord geef je dus te kennen dat je geen link of referentie kunt geven waarin beschreven staat hoe DNA-chips gebruikt kunnen worden om het aantal genen te bepalen.
Verbaast mij ook niks, aangezien je met DNA-chips niet het aantal genen kunt bepalen van een organisme! Wat wel kan: er mutaties mee opsporen en bepalen welke genen tot expressie komen en welke niet. Misschien dat je dit laatste (genexpressie bepalen) bedoelt?

Zoniet, dan is het misschien een goed idee je de volgende keer iets meer in het onderwerp te verdiepen voordat je weer van deze onjuistheden opschrijft.

Bassie ik weet niet wat voor google je hebt maar de eerste beste link wat ik zag gaf uitleg over hoe de dna chip werkt, dus kom niet met zulke stomme dingen aan.
http://www.biomedisch.nl/tekst/DNA_chip.php

[DannyV]

Wil je er de volgende keer "bij" zetten van welke site je je informatie bijna letterlijk geknipt hebt, Kirdneh? Wel zo netjes...

Aminozuren zijn de moleculaire bouwstenen van proteïne. Volgens een geaccepteerde classificatie vallen er negen onder de essentiële/onmisbare aminozuren, wat inhoudt dat deze moeten worden ingenomen door middel van voeding of supplementatie. De anderen worden geclassificeerd als niet-essentieel of semi-essentieel, gebaseerd op de mogelijkheid van het lichaam om deze zelf te maken uit andere aminozuren.(mixen)


Komt van:

http://groups.msn.com/Bijengif/doorloper.msnw


Lekker relevant ook...

[martien]

Jawel, er is sprake van TOENAME van het aantal aminozuren in het DNA molecuul. Wil je dat ontkennen? Ik herhaal nogmaas er staat:

Aminozuren is geen informatie martien, weet wat het is:

Eeehhhhh, ga je nu ontkennen dat de desoxyribonucleine zuren, ofwel DNA geen erfelijk informatie bevatten?

Dit wordt langzamerhand komisch. De aminozuursequentie IS de genetische informatie.

Ik begrijp werkelijk niet dat je je in deze bochten wringt om er onderuit te komen. Maar have fun. De stelling is onjuist en dat heb ik op twee manieren aangetoond. Je begint nu je eigen stelling te verlaten, zowel letterlijk als figuurlijk.

We doen em gewoon nog es:

1. Stelling volgens Kindreh: "kan er geen informatie, geen genetisch materiaal BIJkomen".
2. Ik voer twee websites aan waaronder de wiki definitie van een mutatie. Daaruit blijkt dat DNA materiaal TOEGEVOEGD kan worden
3. Het aantal genen in dit individu is dus TOEGENOMEN.

Ergo de stelling van 1. is onjuist.

Welke van deze stappen is onjuist en waarom?

Aminozuren zijn de moleculaire bouwstenen van proteïne. Volgens een geaccepteerde classificatie vallen er negen onder de essentiële/onmisbare aminozuren, wat inhoudt dat deze moeten worden ingenomen door middel van voeding of supplementatie. De anderen worden geclassificeerd als niet-essentieel of semi-essentieel, gebaseerd op de mogelijkheid van het lichaam om deze zelf te maken uit andere aminozuren.(mixen)

Nou, lef heb je wel. Nu ga je de aminozuur definitie van de aminozuren in het algemeen gebruiken.
Wat wil je daar nou in vredesnaam mee? De DNA strengen ZIJN opgebouwd uit aminozuren, en wel vier verschillende. De sequentie van deze aminozuren IS de genetisch informatie aangezien dit celkernmateriaal (korte) duplicaten van deze strengen kan maken, genaamd ribonucleinezuur, ofwel messenger RNA. Die op zijn beurt de eiwitten voor de cel synthetiseert.

Maar als je dit niet begrepen hebt, wat doe je dan in een discussie over erfelijkheid? Dan heb je gewoon niet begrepen hoe het hele mechanisme in elkaar zit.

De stelling " er kan geen erfelijk materiaal BIJKOMEN " is dus onjuist.

Zie hierboven.

Wel, aangezien je opmerking over de algemene definitie van een aminozuur niet juist is, blijft mijn stelling dus nog staan.

Je gaat er nu weer je eigen dingetje van maken. Hoezo "husselen"? Hoezo "informatie"? Het woord "informatie kwam niet in de aangehaalde websites voor.

Genetisch husselen is variatie, dat weet jij ook als het goed is, want anders heb je er geen kaas van gegeten.

Ohhhh, op die fiets. Alleen dat hussselen is een zorgvuldig proces tijdens celdeling, waarbij de dubbele helix ontwikkeld wordt en er uit vrij aminozuur materiaal weer twee complete dubbele helixen worden gevormd. DAT is het over erven van genetische eigenschappen. Maar de stelling ging niet over husselen, de stelling bing over ERBIJ komen. En dat gebeurt dus.

WAT is precies "negatief" te noemen en op basis waarvan? Heb je het commentaar gelezen bij de wiki over mutaties? Daar staat dat sommige mutaties de overlevingskansen VERGROTEN. Je poneert hier weer een stelling ("en dat is altijd negatief") waarvan ik denk dat ik kan bewijzen dat ie onjuist is.

Mutaties die waargenomen zijn zijn negatief, uitgezonderd de back mutation, dwz dat een gen wat er al is weer 'aangezet' wordt.

OK, ik begrijp dat dit een nieuwe stelling van je is. In de wiki over mutaties werd gezegd dat mutaties SOMS een gunstig effect hebben. Zal ik een paar voorbeelden opzoeken? Ook die witte raven kan ik vinden, wed ik.

Ja. Dat heb ik nu aan de hand van een aantal verwijzingen aangetoond. Die websites waren het gevolg van wat googelen op "genes variable length". Er zijn volgens mij nog veel meer verwijzingen te vinden, maar het ging slechts om het tonen van 1 witte raaf. Ik heb er twee getoond. Nog niet overtuigd? Het zij zo.

Je zat nog aan het zoeken hiernaar, dus wat heb je nou eigenlijk aangetoont?

Dat jouw stelling onjuist is, Kerdneh. Ik heb TWEE witte raven voor je opgezocht. Wat heeft met wat te maken dat ik nog wat rondkijk? Je wil drie witte raven? Kan...

Wat je wil. Ik heb alleen wat informatie bij elkaar gezocht.

Inforamtie wat hier helemaal niets mee te maken heeft.

SSSSSOOOOORRRRRRYYYYY????

Het verlengen van DNA moleculen, de dragers van de erfelijke eigenschappen in een cel heeft niets met de uitspraak "Er kan geen DNA BIJKOMEN" te maken?

Sorry?

[bassie76]

Met dit antwoord geef je dus te kennen dat je geen link of referentie kunt geven waarin beschreven staat hoe DNA-chips gebruikt kunnen worden om het aantal genen te bepalen.
Verbaast mij ook niks, aangezien je met DNA-chips niet het aantal genen kunt bepalen van een organisme! Wat wel kan: er mutaties mee opsporen en bepalen welke genen tot expressie komen en welke niet. Misschien dat je dit laatste (genexpressie bepalen) bedoelt?

Zoniet, dan is het misschien een goed idee je de volgende keer iets meer in het onderwerp te verdiepen voordat je weer van deze onjuistheden opschrijft.

Bassie ik weet niet wat voor google je hebt maar de eerste beste link wat ik zag gaf uitleg over hoe de dna chip werkt, dus kom niet met zulke stomme dingen aan.
http://www.biomedisch.nl/tekst/DNA_chip.php

Jij stelde toch dat je met een DNA-chip het aantal genen kon bepalen. Ik zeg dat dit niet kan. Ook op de jou gegeven link staat nergens te lezen hoe je het aantal genen kunt bepalen met een DNA-chip. Echter, met die chip kun je wel het aantal actieve genen zichtbaar maken. Ik denk dat jij dat bedoelt.
Of zit ik er nu helemaal naast?

[parsifal]

@DannyV:

Wel, ik voer deze discussies al een jaar of drie. Het is begonnen met de misser van de toenmalige minister van onderwijs, die na een gesprek met een zekere Cees Dekker, (mede) auteur vond dat er inderdaad op school in het reguliere onderwijs, de gedachte van het ID maar ingevoerd moest worden.

Cees Dekker heeft overigens zn standpunt wel wat bijgesteld.

Ik vraag me af, of hij zelf zover is bijgedraaid. Zelf spreek ik Ronald Meester vrij regelmatig, wat dan vooral opvalt is dat een genuanceerd standpunt voor veel mensen die ID afwijzen te moeilijk is en daarom wat vereenvoudigd wordt. Vervolgens wordt de stroman aangevallen.

Evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie en moet als zodanig beoordeeld worden. Naturalistische evolutie en de kansprocessen die mogelijk een rol spelen vormen een filosofische aanname, waartegenover best Intelligent Design gesteld mag worden, of een soort Omega punt wat aan de natuur eigen is.

Ik word er een beetje moe van dat ID aanhangers onwetenschappelijkheid verweten wordt, terwijl naturalistische filosofische aannames zonder probleem als wetenschappelijk worden gepositioneerd. Ik maakte in een andere discussie al een opmerking over de big-bang theorie. Onderzoek naar deze theorie is juist opgehouden door mensen die bang waren voor ID (of het equivalent in die tijd). Het idee dat het universum eindig in de tijd zou zijn, werd als uitermate problematisch gezien in een wereld zonder God.

Punt is dat het creationisme OOK een wetenschappelijke achtergrond of fundament opeist. En daar gaat het voor mij mis, want ik ben van mening dat dat nou net niet zo is.

Daarnaast heeft de amerikaanse fundamentalistische christelijke beweging een duidelijk zichtbare politieke agenda. En ook daar vind ik dat er tegengas geboden is.

So keep it light.

Zolang docenten biologie mogen verkondigen dat toeval en natuurlijke selectie de drijvende krachten van evolutie zijn, mag ook gezegd worden dat God het proces leidt door middel van natuurlijke selectie en Zijn eigen ingrijpen. Dawkins, maar ook Plasterk doen niet erg hun best om het eerste standpunt te bestrijden. Ik zou niet erg mijn best doen om het tweede standpunt te bestrijden (en zelfs het eerste een beetje te promoten). Amerikaanse fundamentalistische Christenen hebben een politieke agenda, net als hun tegenstanders. Dat is niet relevant, beide moeten duidelijk zijn binnen de wetenschap die ze aanhalen wat ze aannemen en wat daaruit volgt. Die verplichting is er niet alleen voor hen die Creationisten aanhalen.

Een voorbeeldje uit een heel ander gebied dan de natuurwetenschappen. Ik ben nu bezig in het proefschrift van Katja Tolstaja over dialectische theologie bij Dostojewski. Hier wordt aangehaald hoe Dostojewski een hele tijd strikt atheistisch is geclaimd in de Sovjetunie. Puur omdat God buiten beeld moest blijven. Ook in het ideaalbeeld van de natuurwetenschap voor sommigen lijkt alles atheistisch geduid te moeten worden. Hierbij gaat men voorbij aan de neutraliteit, in plaats daarvan onderscheidt men niet meer, net als sommige Creationisten dat niet doen de wereldvisie en de wetenschap.

[hettys]

Zolang docenten biologie mogen verkondigen dat toeval en natuurlijke selectie de drijvende krachten van evolutie zijn, mag ook gezegd worden dat God het proces leidt door middel van natuurlijke selectie en Zijn eigen ingrijpen. Dawkins, maar ook Plasterk doen niet erg hun best om het eerste standpunt te bestrijden. Ik zou niet erg mijn best doen om het tweede standpunt te bestrijden (en zelfs het eerste een beetje te promoten). Amerikaanse fundamentalistische Christenen hebben een politieke agenda, net als hun tegenstanders. Dat is niet relevant, beide moeten duidelijk zijn binnen de wetenschap die ze aanhalen wat ze aannemen en wat daaruit volgt. Die verplichting is er niet alleen voor hen die Creationisten aanhalen.

Ik vind dat docenten op scholen wel mogen zeggen dat God de drijvende kracht kan zijn achter de evolutie, maar dan niet in de biologieles. Biologie houdt zich volgens mijn niet zo bezig met de oorzaak van de evolutie, maar meer met de voortgang ervan.
God hoort volgens mij per definitie niet in een biologieles, maar in de Godsdienstlessen.

ID zegt bij mijn weten ook niet dat God erachter zit, maar 'een' ontwerper. (Door iedereen zelf in te vullen)