Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[parsifal]

even een korte vraag: Als je een link plaatst, doe het dan op de juiste manier, zodat niet de hele paginaopmaak naar de haaien gaat.
dus laat een onderstreept "link" verschijnen in plaats van de hele url

[martien]

@Kirdneh:
Ik zag je dit schrijven:

Dus informatie is dus erfelijke eigenschappen.

op Zo Aug 31, 2008 2:17 pm .

De stelling is, als ik het goed heb "er kan geen "informatie" bijkomen.
Ik kan de stelling dus ook als volgt schrijven:
"Er kunnen geen erfelijke eigenschappen bijkomen".

Eens?

Immers, deze hele discussie heeft als achtergrond om soortvorming voor onmogelijk te verklaren.

Eens?

De aanname is dan dat het nodig is om extra erfelijke eigenschappen te ontwikkelen om van soort A naar soort B te evolueren.

Eens?

[kirdneh]

De stelling is, als ik het goed heb "er kan geen "informatie" bijkomen.
Ik kan de stelling dus ook als volgt schrijven:
"Er kunnen geen erfelijke eigenschappen bijkomen".

Eens?

Ja en ook geen dna en chromosonen.

Immers, deze hele discussie heeft als achtergrond om soortvorming voor onmogelijk te verklaren.

Nee om toename van 'informatie' erfelijkheid, dna en chromosonen, te verklaren waarom dat niet kan.

De aanname is dan dat het nodig is om extra erfelijke eigenschappen te ontwikkelen om van soort A naar soort B te evolueren.

Eens?

Ook, maar ook dna chromosonen ed.

Maar een vraagje aan jouw, waarom spreek de genetische wetenschap wel over informatie volgens jouw?
zie maar http://nl.wikipedia.org/wiki/Genetica

[DannyV]

Ja en ook geen dna en chromosonen.

Er komt dus wel DNA bij, dat is al eerder uitgelegd, duplicatie, remember?..

Nee om toename van 'informatie' erfelijkheid, dna en chromosonen, te verklaren waarom dat niet kan.

Wel kan dus....

[martien]

De stelling is, als ik het goed heb "er kan geen "informatie" bijkomen.
Ik kan de stelling dus ook als volgt schrijven:
"Er kunnen geen erfelijke eigenschappen bijkomen".
Eens?

Ja en ook geen dna en chromosonen.

Ok. Nu komen we verder.

Dit is een "witte raaf" redenatie.

De stelling "alle raven zijn zwart" kan verworpen worden door het laten zien van slechts 1 witte raaf.

Dus de stelling "er kan geen DNA bijkomen en er kunnen geen chromosomen bijkomen" kan verworpen worden door het aantonen dat dat in 1 geval wel is gebeurd. Eens?

Immers, deze hele discussie heeft als achtergrond om soortvorming voor onmogelijk te verklaren.

Nee om toename van 'informatie' erfelijkheid, dna en chromosonen, te verklaren waarom dat niet kan.

Nou lees ik af en toe best slordig, maar voor zover ik me kan herinneren heb je nog geen enkel argument aangedragen WAAROM dat niet kan, alleen gesteld DAT het niet kan (in verschillende bewoordingen). WAAROM kan dat niet?

De aanname is dan dat het nodig is om extra erfelijke eigenschappen te ontwikkelen om van soort A naar soort B te evolueren.

Eens?

Ook, maar ook dna chromosonen ed.

De crux zit in het woord "extra". Wat ik al eerder probeerde aan te geven, is dat de entropie van bijv. het menselijk erfelijk materiaal heel erg ruim voldoende is om vele andere soorten dan alleen de "homo erectus" te coderen.
Dus met hetzelfde AANTAL genen kunnen vele andere soorten gevormd worden. Dat blijkt ook uit het feit dat er voor alle dieren minder dan 100 chromosomen nodig zijn.
Dus WAAROP is die aanname gebaseerd?

Maar een vraagje aan jouw, waarom spreek de genetische wetenschap wel over informatie volgens jouw?
zie maar http://nl.wikipedia.org/wiki/Genetica

We zijn het eens over eens dat het begrip "informatie" in dit verband als een specifieke volgorde van aminozuren in het DNA molecuul, dus gen gezien kan worden.

Maar daarover is ook geen verschil van inzicht. Die sequence van aminozuren kun je prima opvatten als informatie zoals gedefinieerd in de informatietheorie. In een eerdere discussie met je hierover maakte ik de vergelijking met het werpen van een aantal munten.

Punt is dat volgens jou er "geen informatie BIJ kan komen". Die stelling heb ik samen met jou omgevormd tot "er kunnen geen erfelijke eigenschappen bijkomen". De reden daarvoor is dat daarmee de stelling helder wordt en blijft in het domein van de biochemie en (moleculaire) erfelijkheidsleer, waar ie thuishoort. Mocht je dat willen, dan zal ik met plezier uit de doeken doen hoe ik aankijk tegen de begrippen "genen" en "informatie". De vergelijking met een computer (dank Danny) is heel illustratief.

[hettys]

Wakefields punt staat aan de basis van Gentry's werk: Als zijn monsters niet uit de primitiefste aardlagen komen, of zelfs uit fossielhoudende aardlagen, dat heeft Gentry's hele werk weinig waarde.

Hoe komt die aan dr gentry zn monsters?

Wakefield woont vrij dichtbij de plek waar gentry's monsters vandaan komen:

aut. vertaald:

Voor het leren van de locaties van twee van de sites, ik vermoed dat Gentry had gebruikt worden monsters genomen van de Superior Provincie Archeische leeftijd in het noorden van Ontario, omdat deze provincie heeft een aantal van de oudste gesteenten in Noord-Amerika. . Zo was ik verbaasd te ontdekken dat zijn sites zijn gelegen in de veel jongere Grenville provincie. Dit is een grote blunder een Gentry's deel.
Louis Moyd heeft dit punt zeer te Gentry in persoon, wanneer Gentry bezocht om monsters (Moyd, persoonlijke communicatie, februari 1987). Het is duidelijk dat naast Gentry weet niets over Precambrian geology omdat hij alle brokken Precambrian rotsen in een eenheid - gemaakt.


Ik snap trouwens niet dat je dit vraagt. dit (en meer)
staat op de site die ik je gaf:

(vertaalde versie)
wakefield

[martien]

Hier een artikel over "elastische genen".

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/

Dit lijkt me een witte raaf, toch?

(ik probeer de de url zelf te verbergen, maar dat lukte kennelijk niet. Nog een beetje oefenen....)

[martien]

@Kirdneh:
Een goed verhaal over hoe uit onze genen de gemeenschappelijke voorouder gevonden kan worden (op moleculair niveau) staat hier:

hier

De schrijver heeft een M.D. en Ph.D. dus zeker geen "amateur", lijkt me.

(Op zich is een wetenschappelijke titel allerminst een garantie, maar je deed de talkorigins site af als "amateurs")

[kirdneh]

@Kirdneh:
Een goed verhaal over hoe uit onze genen de gemeenschappelijke voorouder gevonden kan worden (op moleculair niveau) staat hier:

hier

De schrijver heeft een M.D. en Ph.D. dus zeker geen "amateur", lijkt me.

(Op zich is een wetenschappelijke titel allerminst een garantie, maar je deed de talkorigins site af als "amateurs")

Dr lee spencer maakt van die gast helemaal gehakt, kijk maar op trueorigins.org.

[martien]

link?

[martien]

The Scriptures do state clearly that God does not deceive us (Titus 1:2), but they also make it clear that we are naturally prone to make wrong conclusions (Romans 11:33-36). The Scriptures reveal the truth about history. When God tells us in Scripture that he created in a certain way, we need not be deceived by what we believe to be appearances to the contrary. (Gibson, 100.)

Dat zegt genoeg, denk ik. Niet nadenken, niet onderzoeken, niet naar wetmatigheden zoeken, gewoon de bijbel lezen...

[DannyV]

link?

Ja, precies, heb eens rondgekeken op die site en heb weer heel veel van de zelfde claims gelezen, zoals dit lijstje:

* Evolution has never been observed.

* Evolution violates the 2nd law of thermodynamics.

* There are no transitional fossils.

* The theory of evolution says that life originated, and evolution proceeds, by random chance.

* Evolution is only a theory; it hasn’t been proved.

Alle vijf favoriete creationistische argumenten en zoals we al uitvoerend hebben laten zien in dit topic, alle vijf FOUT!...

Maar ik heb de rebuttal van het door Martien gelinkte stuk nog niet gevonden...

[martien]

@Kirdneh:
Enig commentaar op de "witte raaf"?

(ik heb wat rondgezworven op t net, dr zijn wel meer witte raven te vinden.... Aardig detail is dat deze variabiliteit in lengte zelfs BINNEN de soort plaatsvindt).

@Danny:
Waarom die "gedachtes" zo ongelofelijk hardnekkig zijn, is me onduidelijk. (tenzij ik ga twijfelen aan integriteit en dan is het hek van de dam)

[hettys]

Ik heb alleen iets kunnen vinden van een dr Carl Wieland, die reageerde op het stuk van dr. Max. Maar die heeft zijn artikel weer ingetrokken, na de tegenreactie.

Dat kun jehier lezen

[kirdneh]

Ok. Nu komen we verder.

Dit is een "witte raaf" redenatie.

De stelling "alle raven zijn zwart" kan verworpen worden door het laten zien van slechts 1 witte raaf.

Dus de stelling "er kan geen DNA bijkomen en er kunnen geen chromosomen bijkomen" kan verworpen worden door het aantonen dat dat in 1 geval wel is gebeurd. Eens?

Nee, die kleurwijziging zit al opgeslagen in het dna, trouwens dit is een voorbeeld van variatie binnen een soort, dat wat wij zeggen.

Nou lees ik af en toe best slordig, maar voor zover ik me kan herinneren heb je nog geen enkel argument aangedragen WAAROM dat niet kan, alleen gesteld DAT het niet kan (in verschillende bewoordingen). WAAROM kan dat niet?

Stomme vraagstelling, als ik jouw vraag waarom zou je niet kunnen vliegen, dan zeg jij omdat ik geen vleugels hebt.Net zoals met 'informatie' van de genen, de genen(informatie) kunnen niet vermeerderen omdat ze dat mechanisme niet hebben.

De crux zit in het woord "extra". Wat ik al eerder probeerde aan te geven, is dat de entropie van bijv. het menselijk erfelijk materiaal heel erg ruim voldoende is om vele andere soorten dan alleen de "homo erectus" te coderen.
Dus met hetzelfde AANTAL genen kunnen vele andere soorten gevormd worden. Dat blijkt ook uit het feit dat er voor alle dieren minder dan 100 chromosomen nodig zijn.
Dus WAAROP is die aanname gebaseerd?

Welke aanname?

Punt is dat volgens jou er "geen informatie BIJ kan komen". Die stelling heb ik samen met jou omgevormd tot "er kunnen geen erfelijke eigenschappen bijkomen". De reden daarvoor is dat daarmee de stelling helder wordt en blijft in het domein van de biochemie en (moleculaire) erfelijkheidsleer, waar ie thuishoort. Mocht je dat willen, dan zal ik met plezier uit de doeken doen hoe ik aankijk tegen de begrippen "genen" en "informatie". De vergelijking met een computer (dank Danny) is heel illustratief.

Graag.