Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[kirdneh]

Overigens werd deze discussie ook al met dezelfde argumenten in het eerste deel gevoerd, ik vroeg Kirdneh naar het laten zien van de relatie tussen informatie en (levende) natuur, maar daar kwam geen antwoord op. Ook nu blijft die relatie onduidelijk. Logisch, want die is er simpelweg niet.

Ik snap je vraagstelling hierover niet erg, wat versta je onder natuur?
En de informatie word de genen mee bedoelt neem ik aan.

De relatie tussen de natuur en informatie(genen) is dat dieren dmv die informatie kan leven in de natuur.Want als ze de informatie niet hebben om te leven in de natuur dan hadden ze daar niet geweest toch?

[DannyV]

Ik snap je vraagstelling hierover niet erg, wat versta je onder natuur?
En de informatie word de genen mee bedoelt neem ik aan.

De relatie tussen de natuur en informatie(genen) is dat dieren dmv die informatie kan leven in de natuur.Want als ze de informatie niet hebben om te leven in de natuur dan hadden ze daar niet geweest toch?

Zullen we deze discussie voortzetten zodra jij je ingelezen hebt wat betreft het begrip "informatie"?

Misschien volgende week ofzo, je hebt nogal een achterstand blijkbaar...

[martien]

@Kirdneh:
Ik meen dat ik je ook al in de eerdere discussie over informatie antwoord heb gegeven.

De claim dat er een relatie zou bestaan tussen evolutie en informatie heb je tot nu toe niet onderbouwd.

Voor zover er al een relatie ZOU bestaan is die m.i. gelegen in de entropie van genetisch materiaal en dat levert een getal op dat nogal groot is. Dus van enig beletsel of beperking is geen sprake.

De claim, als ik het goed begrijp, is dat de crea's zeggen "dat er geen informatie BIJ kan komen.

Dat is onjuist, wanneer het aantal genen toeneemt neemt ook de entropie toe (zie voorgaande rekenpartij).

Dus:
1. WAT is precies de relatie tussen soortvorming en informatie
2. Ben je het met me eens dat informatie gelijk is aan de log van de entropie (Shannon).
3. Wat wordt bedoeld met "er kan geen informatie BIJ komen"?
4. Als blijkt dat het aantal genen toeneemt, ben je het dan met me eens dat de entropie toeneemt?


De claim begint voor 100% bij de creationisten, dus het is aan hun om deze te bewijzen,onderbouwen.

Op answersingenesis zag ik dat de discussie over micro-macro evolutie werd afgeraden, daar voor in de plaats werd geadviseerd om het over informatie te gaan hebben.

Kan het zijn dat de micro-macro evolutie in feite verloren is en dan men dan maar het vage idee van informatie gaat gebruiken, in de hoop daar verwarring mee te stichten?

Informatie is een natuurkundig begrip, volledig gedefinieerd en heeft geen bal met biologie te maken.

[kirdneh]

Ik snap je vraagstelling hierover niet erg, wat versta je onder natuur?
En de informatie word de genen mee bedoelt neem ik aan.

De relatie tussen de natuur en informatie(genen) is dat dieren dmv die informatie kan leven in de natuur.Want als ze de informatie niet hebben om te leven in de natuur dan hadden ze daar niet geweest toch?

Zullen we deze discussie voortzetten zodra jij je ingelezen hebt wat betreft het begrip "informatie"?

Misschien volgende week ofzo, je hebt nogal een achterstand blijkbaar...

Ik dacht dat ik hierover met martien zat te praten en over iets anders met jouw.Reageer liever op jouw deel van de disccusie dan van een ander.

[martien]

@Kirdneh
Ik lees nu pas je post van het begin van deze pagina (soms kost antwoorden even...

Ik reageer daar eerst op....

En van mij mag Danny gewoon mee doen, hoor. Bang?

[martien]

Overigens werd deze discussie ook al met dezelfde argumenten in het eerste deel gevoerd, ik vroeg Kirdneh naar het laten zien van de relatie tussen informatie en (levende) natuur, maar daar kwam geen antwoord op. Ook nu blijft die relatie onduidelijk. Logisch, want die is er simpelweg niet.

Ik snap je vraagstelling hierover niet erg, wat versta je onder natuur?

Wel, dan begrijpen we alletwee die relatie niet zo erg, ik heb hetzelfde probleem met de creationistische claim "dat er geen informatie BIJ kan komen". Dus die onduidelijkheid blijft bestaan zolang er geen heldere argumentatie is wat er bedoeld wordt met "er kan geen informatie BIJ komen".

En de informatie word de genen mee bedoelt neem ik aan.

Dus, de stelling is dat er geen GENEN bij kunnen komen? Waarom niet?

De relatie tussen de natuur en informatie(genen) is dat dieren dmv die informatie kan leven in de natuur.Want als ze de informatie niet hebben om te leven in de natuur dan hadden ze daar niet geweest toch?

????
De genen leveren dieren het lichaam, de instrumenten en het instinct om in de natuur te kunnen leven. Die combinatie is vastgelegd in de genen. Tot zover helder. Maar die vastlegging is slechts 1 van de vele vele mogelijkheden die de beschikbare genen hebben. Het is slechts 1 combinatie van aminozuren in een totaal van een ONVOORSTELBAAR groot aantal andere mogelijke combinaties. Het idee dat een bepaald aantal genen slechts 1 dier of plant kunnen vormen duidt op een diep onbegrip van het mechanisme van erfelijkheid.

[kirdneh]

Ik meen dat ik je ook al in de eerdere discussie over informatie antwoord heb gegeven.

Dacht het niet.

De claim dat er een relatie zou bestaan tussen evolutie en informatie heb je tot nu toe niet onderbouwd.

Die claim wordt door de evo'ers zelf geopperd, namelijk de evolutie van genen.Zie bv Kennislink.

Het begrip ‘evolutie’ wordt binnen de biologie vaak omschreven als het veranderen van een bestaande soort danwel het ontstaan van een geheel nieuwe soort. Evolutie is echter ook mogelijk op het niveau van het DNA: genen evolueren constant, wat wel blijkt uit het feit dat ‘hogere’ soorten zoals de mens veel meer (en complexere) genen hebben dan een simpele bacterie. Twee genen die zijn geëvolueerd uit één gemeenschappelijke voorouder worden ‘homologen’ genoemd.

De claim, als ik het goed begrijp, is dat de crea's zeggen "dat er geen informatie BIJ kan komen.

Dat is onjuist, wanneer het aantal genen toeneemt neemt ook de entropie toe (zie voorgaande rekenpartij).

De genen nemen in ons opzicht niet toe.Dus neemt de entropie dat ook niet.Wij zeggen dat al de informatie al aanwezig is en dat er niets bijkomt en dat is wetenschappelijk meetbaar, de claim van jullie niet.

Informatie is een natuurkundig begrip, volledig gedefinieerd en heeft geen bal met biologie te maken.

Dat is dus niet zo, google er maar eens op.

[kirdneh]

@Kirdneh
Ik lees nu pas je post van het begin van deze pagina (soms kost antwoorden even...

Ik reageer daar eerst op....

En van mij mag Danny gewoon mee doen, hoor. Bang?

Ik zeg dat danny eerst zn eigen vragen eens moet gaan beantwoorden, voordat hij over iets anders gaat praten.Ik ben voor niemand bang.

[kirdneh]

Wel, dan begrijpen we alletwee die relatie niet zo erg, ik heb hetzelfde probleem met de creationistische claim "dat er geen informatie BIJ kan komen". Dus die onduidelijkheid blijft bestaan zolang er geen heldere argumentatie is wat er bedoeld wordt met "er kan geen informatie BIJ komen".

Als er informatie bijkomt dan is dat meetbaar, laat jij dat maar eens zien.

Dus, de stelling is dat er geen GENEN bij kunnen komen? Waarom niet?

Als er genen bijkomen dan is dat meetbaar en dat is er niet dus, de stelling dat er geen genen cq informatie bijkomen wordt daardoor bevestigd.

????
De genen leveren dieren het lichaam, de instrumenten en het instinct om in de natuur te kunnen leven. Die combinatie is vastgelegd in de genen. Tot zover helder. Maar die vastlegging is slechts 1 van de vele vele mogelijkheden die de beschikbare genen hebben. Het is slechts 1 combinatie van aminozuren in een totaal van een ONVOORSTELBAAR groot aantal andere mogelijke combinaties. Het idee dat een bepaald aantal genen slechts 1 dier of plant kunnen vormen duidt op een diep onbegrip van het mechanisme van erfelijkheid.

Zoals je weet is dat er bij gemeenschap de paren van een man en vrouw bij elkaar komen en daar wordt een nieuw mensje geboren.Jij weet ook dat als er door de copy van genen fouten worden geconstateerd dat dit zichbaar is in of aan het nieuwe mensje.Toename van informatie moet dan ook zichbaar worden toch?
Laat maar zien.

[DannyV]

Bang?

Nee hoor, heb alleen al eerder gezegd dat ik op jouw drogredenen en non argumenten niet meer wens te reageren. Dit argument over informatie verdiende wel een reactie.

Dus je geeft toe dat je niet weet hoeveel informatie er is?

Klopt..

Je weet het dus nu nog steeds niet toch?

Klopt ook..

Wat een slap verhaal zeg en niet te bewijzen voor je.
Hoe komen die cd-roms erbij?
Hoe weet je dat als je niet weet hoeveel informatie er al is, dat er informatie is bijgekomen?
Kan het niet zo zijn dat als er een gen wat uitgeschakeld is weer aan worden gezet?(back mutation)?

Dat van die CD-roms is een voorbeeld, lezen Hendrik...
Nee, genduplicatie is wat anders dan genen die aan en uit gezet worden...

[martien]

Ik meen dat ik je ook al in de eerdere discussie over informatie antwoord heb gegeven.

Dacht het niet.

Nee, natuurlijk niet.

De claim dat er een relatie zou bestaan tussen evolutie en informatie heb je tot nu toe niet onderbouwd.

Die claim wordt door de evo'ers zelf geopperd, namelijk de evolutie van genen.Zie bv Kennislink.

Wel, geef es een link...

Het begrip ‘evolutie’ wordt binnen de biologie vaak omschreven als het veranderen van een bestaande soort danwel het ontstaan van een geheel nieuwe soort. Evolutie is echter ook mogelijk op het niveau van het DNA: genen evolueren constant, wat wel blijkt uit het feit dat ‘hogere’ soorten zoals de mens veel meer (en complexere) genen hebben dan een simpele bacterie. Twee genen die zijn geëvolueerd uit één gemeenschappelijke voorouder worden ‘homologen’ genoemd.

Tot zover helemaal eens, het woord "informatie" komt niet ter sprake.

De claim, als ik het goed begrijp, is dat de crea's zeggen "dat er geen informatie BIJ kan komen.

Dat is onjuist, wanneer het aantal genen toeneemt neemt ook de entropie toe (zie voorgaande rekenpartij).

De genen nemen in ons opzicht niet toe.Dus neemt de entropie dat ook niet.Wij zeggen dat al de informatie al aanwezig is en dat er niets bijkomt en dat is wetenschappelijk meetbaar, de claim van jullie niet.

Wel, opnieuw de vraag waarom "in jullie opzicht" de genen niet toenemen.
De entropie VOOR EEN BEPAALDE GENENPOULE ligt vast, maar het aantal genen ligt NIET vast.
Ook is het totaal ondenkbaar dat 1 genenpoule slechts 1 soort oplevert. De entropie is dusdanig gigantisch groot, dat er dus veel meer mogelijkheden zijn dan die ene soort. Wat meetbaar is is dat er WEL genen bijkomen. Zie de vorige posters.

Informatie is een natuurkundig begrip, volledig gedefinieerd en heeft geen bal met biologie te maken.

Dat is dus niet zo, google er maar eens op.

Wel, jij beweert iets anders dan dat ik heb gedefineerd, dus zeg maar wat in jouw opinie dan de definitie van "informatie" IN DIT VERBAND moet zijn. Je zei toch dat het in feite hetzelfde was als "genen"?

[martien]

Wel, dan begrijpen we alletwee die relatie niet zo erg, ik heb hetzelfde probleem met de creationistische claim "dat er geen informatie BIJ kan komen". Dus die onduidelijkheid blijft bestaan zolang er geen heldere argumentatie is wat er bedoeld wordt met "er kan geen informatie BIJ komen".

Als er informatie bijkomt dan is dat meetbaar, laat jij dat maar eens zien.

Maar wil je me dan eerst vertellen wat dan toch die "informatie" is? Zijn het genen? Entropie? Als we dat hebben vastgelegd kunnen we het over de meetbaarheid ervan gaan hebben.

Dus, de stelling is dat er geen GENEN bij kunnen komen? Waarom niet?

Als er genen bijkomen dan is dat meetbaar en dat is er niet dus, de stelling dat er geen genen cq informatie bijkomen wordt daardoor bevestigd.

ehhhhhh, Je STELT hier het 1 en ander. De hoeveelheid genetisch materiaal is van eenbepaalde soort vast te stellen (zij het met de nodige moeite, zie het human genome project).
Dat de genenpoule zelf verandert is al een aantal malen door anderen aangegeven, toch?

????
De genen leveren dieren het lichaam, de instrumenten en het instinct om in de natuur te kunnen leven. Die combinatie is vastgelegd in de genen. Tot zover helder. Maar die vastlegging is slechts 1 van de vele vele mogelijkheden die de beschikbare genen hebben. Het is slechts 1 combinatie van aminozuren in een totaal van een ONVOORSTELBAAR groot aantal andere mogelijke combinaties. Het idee dat een bepaald aantal genen slechts 1 dier of plant kunnen vormen duidt op een diep onbegrip van het mechanisme van erfelijkheid.

Zoals je weet is dat er bij gemeenschap de paren van een man en vrouw bij elkaar komen en daar wordt een nieuw mensje geboren.J

Tot zover eens.

ij weet ook dat als er door de copy van genen fouten worden geconstateerd dat dit zichbaar is in of aan het nieuwe mensje.

Dat niet alleen, IEDER mensje heeft een unieke combinatie (behalve 1 eiige tweelingen) dus 1 van de mogelijke tien tot de macht tweeduizend mogelijkheden.

Toename van informatie moet dan ook zichbaar worden toch?
Laat maar zien.

Ehhhh??? Hoezo TOENAME van informatie??? Dat is dus een misvatting. Dat mensje is 1 van de mogelijke combimaties. En binnen die ruimte van 10 tot de macht 2000 zullen er nog vele andere mens of diersoorten mogelijk zijn. Met "toename" heeft dit niets te maken. Hoezo "toename"?

[martien]

Bottom line:

laten we het eerst eens worden wat precies met "informatie" in dit verband wordt bedoeld.

Ik weet t niet, anders dan entropie van een genenpoule.

Eens?

[kirdneh]

Nee hoor, heb alleen al eerder gezegd dat ik op jouw drogredenen en non argumenten niet meer wens te reageren. Dit argument over informatie verdiende wel een reactie.

Je durft het niet aan dus.

Klopt..

Oke dan.

Klopt ook..

Wat zijn we het eens zeg.

Dat van die CD-roms is een voorbeeld, lezen Hendrik...
Nee, genduplicatie is wat anders dan genen die aan en uit gezet worden...

Dat vroeg ik niet, ik vroeg hoe weet je dat er informatie bijkomt als je geeneens weet wat er was?

Kun je zeggen ik heb vijf ballen maar ik weet dat ik er een bal hebt bijgekregen maar je weet niet hoeveel ballen je er had?
Hoe kun je dan zeggen dat je er een bal hebt bijgekregen?
(een simpel voorbeeldje is dit)

[DannyV]

Dat vroeg ik niet, ik vroeg hoe weet je dat er informatie bijkomt als je geeneens weet wat er was?

Kun je zeggen ik heb vijf ballen maar ik weet dat ik er een bal hebt bijgekregen maar je weet niet hoeveel ballen je er had?
Hoe kun je dan zeggen dat je er een bal hebt bijgekregen?
(een simpel voorbeeldje is dit)

Ik stelde ook niet dat er informatie bij komt maar dat er "mogelijkheid tot informatie" bij komt... Subtiel maar significant verschil...

Lees Martiens verhaal nog maar eens en probeer dat te begrijpen.