vergeven

[Wullimpie]

Offtopic verwijdert.
Houd het bij het onderwerp "vergeven" a.u.b.

[tante-tortel]

Offtopic verwijdert.
Houd het bij het onderwerp "vergeven" a.u.b.

Dank!

[Fluitje]

Naar mijn mening worden zonden niet vergeten.

David schreef toch ook over zijn zonden in zijn psalmen?
Hij heeft vergeving ontvangen maar is Psalm 32 niet een voorbeeld dat hij zijn zonden nog wel weet maar juist ook dat hij de genade heeft ontvangen?

Psalm 116. Ik was bekneld in banden van de dood.

Met later het vreugdevers van verlossing?

Mozes heeft zijn straf gekregen maar toen hij op de berg Israël aanschouwde wist hij waarom hij het land niet binnenging.
Ik denk dat er wel meer voorbeelden te noemen zijn.

[tante-tortel]

Naar mijn mening worden zonden niet vergeten.

David schreef toch ook over zijn zonden in zijn psalmen?
Hij heeft vergeving ontvangen maar is Psalm 32 niet een voorbeeld dat hij zijn zonden nog wel weet maar juist ook dat hij de genade heeft ontvangen?

Psalm 116. Ik was bekneld in banden van de dood.

Met later het vreugdevers van verlossing?

Mozes heeft zijn straf gekregen maar toen hij op de berg Israël aanschouwde wist hij waarom hij het land niet binnenging.
Ik denk dat er wel meer voorbeelden te noemen zijn.

Ja, David, de zondaar heeft ze niet vergeten. Dat is ook goed om je er aan te herinneren dat je afhankelijk bent van God. Je eigen zonde kun je ook niet vergeten.
Maar God heeft ze je vergeven, weggedaan. Schoongewassen. En als iets schoongewassen is, witter dan sneeuw, dan zie je die vlek van de zonde niet meer. Vergeten waar die nu zat.
Dus de zondaar vergeet ze niet, maar daar ging het hier niet over.
Het gaat over het vergeven van een ander en vergeten van wat die ander jou heeft aangedaan.

Alleen wil ik er wel bij aantekenen dat wij als zondaars dat waarschijnlijk nooit zullen kunnen, de ellende die een ander je soms aan kan doen zul je misschien (in sommige gevallen) uiteindelijk kunnen vergeven, maar het vergeten lijkt mij een nog langere weg.
Dat even terzijde..

[Fluitje]

Dus de zondaar vergeet ze niet, maar daar ging het hier niet over.
Het gaat over het vergeven van een ander en vergeten van wat die ander jou heeft aangedaan.

Alleen wil ik er wel bij aantekenen dat wij als zondaars dat waarschijnlijk nooit zullen kunnen, de ellende die een ander je soms aan kan doen zul je misschien (in sommige gevallen) uiteindelijk kunnen vergeven, maar het vergeten lijkt mij een nog langere weg.
Dat even terzijde..

Klopt dat dat de vraag was maar er werd eerbiedig gezegd het vergeven van God als voorbeeld genoemd.
Ik denk niet dat wij wel kunnen vergeven maar niet zullen vergeten. Ook omdat de gevolgen levenslang kunnen zijn.

Iemand die gehandicapt is geraakt door een dronken bestuurder kan wel vergeven maar zal zijn leven lang herinnert worden aan het ongeval.

[tante-tortel]

Dat is inderdaad een goed voorbeeld waarbij het vergeten wel erg moeilijk zal kunnen.
Maar ik denk dat het dan juist op deze manier mogelijk moet zijn, je kunt de rest van je leven die bestuurder er de schuld van geven en je maar boos blijven maken over het ongeluk, zodat het ook elke keer weer op het bordje van de bestuurder komt.
Of je kunt de bestuurder vergeven en vergeten dat hij de dader van jouw handicap is. Dus verder gaan met je leven en er niet elke keer weer een dader bij zien.
Snappie?

Verder is het ook zo dat we niet kunnen zeggen: God dat is onmogelijk voor ons dus hoeft het niet.
Want U wel kunt kunnen wij niet. Dus doen we het niet.
Als Jezus zegt: ga dan heen en zondig vanaf nu aan niet meer.
Dan weet vraagt Hij nogal iets. Want we weten dat we elke keer weer in zonde zullen vallen. Dus voor ons een onmogelijke opgave.
Hoeven we daarom er niet naar te streven en ons best te doen?

Het lijkt en is misschien wel een onmogelijke opgave, die we zeker niet alleen zullen kunnen doen. Maar met God kan ik over bergen springen!
Daarom mag er wel een streven naar zijn, zal ik maar zeggen.

[Carl]

Zoals jij het zegt Carl is God dus afhankelijk in het vergeven van ons.
Als wij maar iets doen dan wil Hij ons vergeven.
Maar zo is het bij God niet.
Hij vergeeft het ons om niet!
Zo groot Is Zijn genade!
Wij hoeven en wij kunnen er zelfs niets voor doen.

Zelfs 7 x 70 x vergeeft Hij om niet.
Oneindig veel......

Hoe kan God je vergeven als je zelf geen afstand neemt van de daad die je gedaan hebt?
In dat geval zou God een soort vergevingsautomaat worden.

Natuurlijk ben ik het er mee eens dat God oneindig maal vergeeft. Maar als er geen berouw is, dan is het gods-onmogelijk om te vergeven en dat komt weer omdat een mens een vrije wil heeft. Als die wil van die individuele mens anders gericht is (halsstarrigheid, bewust-misdadig, etc.) dan heeft God geen enkel aanknopingspunt bij ons. (Let op: ik benoem hier bewust niet het geloof als mogelijk aanknopingspunt).

Dat alleen het geloof al voldoet is een Paulinisch argument en staat haaks op bv Mattheus 25 waar Jesus juist heel veel zegt over de nodzaak van het juiste handelen bij de gelovige.

je broer
Carl

[tante-tortel]

Maar even voor alle duidelijkheid: ik ga met jou niet in discussie.

[Carl]

Of je gelijk hebt
Dat is de makkelijkste manier en hoef jij niet na te denken over je argument.
Succes met die houding:) Ik hoop dat je daar ver mee komt!

je broer
Carl

[kwebbel]

Zoals jij het zegt Carl is God dus afhankelijk in het vergeven van ons.
Als wij maar iets doen dan wil Hij ons vergeven.
Maar zo is het bij God niet.
Hij vergeeft het ons om niet!
Zo groot Is Zijn genade!
Wij hoeven en wij kunnen er zelfs niets voor doen.

Zelfs 7 x 70 x vergeeft Hij om niet.
Oneindig veel......

Hoe kan God je vergeven als je zelf geen afstand neemt van de daad die je gedaan hebt?
In dat geval zou God een soort vergevingsautomaat worden.

je broer
Carl

Nee ik denk het niet. Ik zal maar even antwoorden TT God is niet menselijk, maar God. Daarom kan Hij afstand doen van dingen die mensen Hem of anderen hebben aangedaan. Daarom kijkt God nooit meer op je zonden terug, zelfs niet als je eens voor Hem komt te staan.

12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen (dus niet beleden) is.

Zonden die niet worden beleden, kunnen niet worden vergeven. God komt nooit meer terug op de zonden die de mens aan God om vergeving hebben gevraagd. Dan is God geen vergevingsautomaat maar "gewoon" een Vader in de Hemel, die jou graag ziet als een van Zijn schapen.

[Carl]

Ik denk dat je goed begrijpt wat ik bedoel, Kwebbel.

Daarbij: het stukje van Paulus wat je aanhaalt zegt heel veel.
Het zegt dat ziij die onder de wet geleefd hebben dor de wet verordeeld zullen worden. Kennelijk worden hun zonden hen niet zomaar vergeven, zoals werd gesuggereerd.

Het zegt ook dat heidneen van nature wetenw at goed en slecht is, omdat dit in hun hart geschreven staat. Merkwaardig dat Paulus dit zegt, want elders betoogt hij dat geen mens in staat is om goed te doen. Eigenlijk zegt hij dus dat heidenen een soort van wanhopige schizofrenen zijn als het om goed of kwaad gaat. Enerzijds weten zij innerlijk het verschil tussen goed en kwaad. Anderzijds den zij uiteindelijk alleen maar slaechte dingen.
Merkwaardig tch dat ik nooit een uit frustratie gillende heiden tegenkom. Dat ook zo weinig heidenen zich af lopen te vragen wat nu de redding hieruit is.

Waaruit maar weer blijkt dat het paulinische christendom antwoorden geeft op vragen die niet gesteld worden.
Vwb het topic:
de kern van vergeving is dat vergeving nu juist het enige en mooiste antwoord is voor een mens die berouw voelt over iets.
Het vergeven van iets waarver geen berouw wordt gevoeld is als een kop kffie in de zee itgieten, z nutteloos.

je broer
Carl

[dwaler]

Ik denk dat je goed begrijpt wat ik bedoel, Kwebbel.

Daarbij: het stukje van Paulus wat je aanhaalt zegt heel veel.
Het zegt dat ziij die onder de wet geleefd hebben dor de wet verordeeld zullen worden. Kennelijk worden hun zonden hen niet zomaar vergeven, zoals werd gesuggereerd.

Het zegt ook dat heidneen van nature wetenw at goed en slecht is, omdat dit in hun hart geschreven staat. Merkwaardig dat Paulus dit zegt, want elders betoogt hij dat geen mens in staat is om goed te doen. Eigenlijk zegt hij dus dat heidenen een soort van wanhopige schizofrenen zijn als het om goed of kwaad gaat. Enerzijds weten zij innerlijk het verschil tussen goed en kwaad. Anderzijds den zij uiteindelijk alleen maar slaechte dingen.
Merkwaardig tch dat ik nooit een uit frustratie gillende heiden tegenkom. Dat ook zo weinig heidenen zich af lopen te vragen wat nu de redding hieruit is.

Waaruit maar weer blijkt dat het paulinische christendom antwoorden geeft op vragen die niet gesteld worden.
Vwb het topic:
de kern van vergeving is dat vergeving nu juist het enige en mooiste antwoord is voor een mens die berouw voelt over iets.
Het vergeven van iets waarver geen berouw wordt gevoeld is als een kop kffie in de zee itgieten, z nutteloos.

je broer
Carl

Volgens mij weet iedereen wat goed en kwaad is, wat jij ook zegt toch?
Het gaat erom of je naar je geweten luistert denk ik.
Wat je daarmee doet is een ieder zijn eigen verantwoordelijkheid.
Als een mens zijn/ haar verantwoordelijkheden niet neemt dan zullen ze er vanzelf tegenaan lopen.
Hoe zou het komen denk je dat er steeds meer mensen in psychische nood komen en dat er een tekort aan pleeggezinnen is.
Dat zegt mij al heel veel.
Niet dat ik zeg dat alle mensen die in psychische nood zijn, automatisch heidenen zijn ofzo, want dan kan ik me bij dat rijtje aansluiten, maar ik denk dat het wel wat zegt over hoe het met de mensheid gaat.

Ja, denk dat het wel zinloos is om te vergeven als er geen berouw is in zekere zin, maar voor jezelf is het ook goed om een ander te vergeven,
al weet je dat een ander nooit berouw zal hebben.
Anders zou ik niet weten waar ik heen moest als ik niet zou kunnen vergeven wat me aangedaan is.
Dan ga ik er zelf aan onderdoor. Klinkt miss stom, maar zo voel ik dat.

liefs,

[Carl]

Ik denk dat je goed begrijpt wat ik bedoel, Kwebbel.

Daarbij: het stukje van Paulus wat je aanhaalt zegt heel veel.
Het zegt dat ziij die onder de wet geleefd hebben dor de wet verordeeld zullen worden. Kennelijk worden hun zonden hen niet zomaar vergeven, zoals werd gesuggereerd.

Het zegt ook dat heidneen van nature wetenw at goed en slecht is, omdat dit in hun hart geschreven staat. Merkwaardig dat Paulus dit zegt, want elders betoogt hij dat geen mens in staat is om goed te doen. Eigenlijk zegt hij dus dat heidenen een soort van wanhopige schizofrenen zijn als het om goed of kwaad gaat. Enerzijds weten zij innerlijk het verschil tussen goed en kwaad. Anderzijds den zij uiteindelijk alleen maar slaechte dingen.
Merkwaardig tch dat ik nooit een uit frustratie gillende heiden tegenkom. Dat ook zo weinig heidenen zich af lopen te vragen wat nu de redding hieruit is.

Waaruit maar weer blijkt dat het paulinische christendom antwoorden geeft op vragen die niet gesteld worden.
Vwb het topic:
de kern van vergeving is dat vergeving nu juist het enige en mooiste antwoord is voor een mens die berouw voelt over iets.
Het vergeven van iets waarver geen berouw wordt gevoeld is als een kop kffie in de zee itgieten, z nutteloos.

je broer
Carl

Volgens mij weet iedereen wat goed en kwaad is, wat jij ook zegt toch?
Het gaat erom of je naar je geweten luistert denk ik.

Als iedereen dat deed, zouden we een stuk dichter bij Gods Koninkrijk zijn:)

Wat je daarmee doet is een ieder zijn eigen verantwoordelijkheid.
Als een mens zijn/ haar verantwoordelijkheden niet neemt dan zullen ze er vanzelf tegenaan lopen.
Hoe zou het komen denk je dat er steeds meer mensen in psychische nood komen en dat er een tekort aan pleeggezinnen is.
Dat zegt mij al heel veel.
Niet dat ik zeg dat alle mensen die in psychische nood zijn, automatisch heidenen zijn ofzo, want dan kan ik me bij dat rijtje aansluiten, maar ik denk dat het wel wat zegt over hoe het met de mensheid gaat.

Ja, denk dat het wel zinloos is om te vergeven als er geen berouw is in zekere zin, maar voor jezelf is het ook goed om een ander te vergeven,
al weet je dat een ander nooit berouw zal hebben.

Maar op basis waarvan vergeef je dan? Als jouw opdracht is om lief te hebben waarom gun je het een ander dan niet dat diegene de gevolgen draagt van wat hij heeft aangericht?
Laten we niet vergeten waar het in vergeven om draait!
Een ander richt iets aan waarvan hij kennelijk denkt dat het de bedoeling is. Zoals wij vragen aan God om ons onze zonden te vergeven omdat wij weten dat de gevolgen van de zonde (de dood) onverdragelijk is, zó moeten we ook de ander vergeven. Dat is de opdracht die wij via het Onze Vader op ons nemen.
Echter als die ander vindt dat het onrecht wat hij tegen ons "in werking stelt" juist is, en zo hoort te zijn, dan heeft die persoon er alle recht op om daar dan de gevolgen van te ervaren. Zo lang die situatie voortduurt hebben jullie die beide te accepteren en valt er weinig te vergeven. Wie weet....kom je er op den duur zelfs wel achter dat niet hij jou iets aangedaan heeft, maar dat het eerder andersom zat, omdat jij al die tijd, koppig als we allen kunnen zijn, weigerde om naar hem te luisteren.
Snap je dat je maar niet zomaar lukraak kunt vergeven? Daar gaat een heel proces aan vooraf.

Anders zou ik niet weten waar ik heen moest als ik niet zou kunnen vergeven wat me aangedaan is.
Dan ga ik er zelf aan onderdoor. Klinkt miss stom, maar zo voel ik dat.

Dit laatste begrijp ik heel goed. maar ik vraag me af of vergeving schenken dan het juiste proces is. Zonder besef dat er een schuld is, is er ook geen schuld te vergeven.
Wat er dan wél moet gebeuren....tja dat is weer een heel ander verhaal. Maar dat zal jou niet onberoerd laten.

liefs,[/quote]

dank je
je broer
Carl

[dwaler]

poeh he, dat is niet niks. hier ga ik dan weer over nadenken.

Ja, ik denk dat je wel gelijk hebt wat betreft dat je dan niet echt vergeven kan.
Weet alleen niet hoe je het dan moet noemen...
Ik wil niet meer met de gevoelens rondlopen die ik heb en denk dat ik hem daarvoor eerst moet vergeven.

Maar wat jij zegt klinkt heel logisch. Daar moet ik eerst even over nadenken.

Maar eh... ik denk niet dat ik hem iets aangedaan heb, alhoewel dat niet helemaal waar is, maar ik ben niet begonnen zei ze kinderlijk

liefs,

[Carl]

Leuke reactie van je.
Vraag in gebed om helderheid in deze situatie, en dan zul je die ook ontvangen. Verwacht echter niet dat je die helderheid a la minute hebt. Het kan even duren omdat je, zoals je al zei, erover na moet denken. Dan moet je dus niet meteen van alles konkluderen.
En praat er desnoods eens over met een zielzorger.

je broer
Carl