Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

leojo
Verkenner
Verkenner
Berichten: 9
Lid geworden op: 23 aug 2008 14:24
Locatie: Stolwijk

Berichtdoor leojo » 30 aug 2008 10:48

O ja, even voor de duidelijkheid: als je de Bijbel vast houdt, zeg je nog niet dat je geloofd dat alle losse dieren geschapen zijn. Ze zijn naar hun soort geschapen, dus de honden zijn gewoon afstammeling van de wolven. Evolutie is een feit, dieren veranderen. Maar de grondsoorten zijn geschapen. Uit deze geschapen soorten zijn later allerlei verschillende dieren ontstaan. Of te wel, micro-evolutie....

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Berichtdoor martien » 30 aug 2008 10:55

uiteraard is dat mijn eigen mening en natuurlijk van miljoenen en miljoenen christenen en ook andere mensen.


Ik zei al eerder, Antoon, dat dat dus NIET waar is. Christenen zijn maar voor een gedeelte creationisten. En nogmaals, het creationisme gaat totaal voorbij aan de figuurlijke betekenis van de bijbel en mist daarmee nu juist waar het om gaat.

Ook daar hebben we t wel es eerder over gehad. Vraag je af wat de begrippen "water", "steen", maar ook "visser" nu eigenlijk voor betekenis hebben.

Je hebt ongetwijfeld een veel uitgebreidere kennis van de letterlijke inhoud van de bijbel en de aangrenzende wetenschappen (archeologie, genealogie etc). Maar al die kennis brengt de diepere betekenis van de bijbel niet dichter bij.

Vooraf merk ik op dat ik me geen deskundige voel op dit punt. Ik heb alleen de strikt persoonlijke overtuiging dat de bijbel een "heilig boek" is in de betekenis dat er een diepe spirituele betekenis in verborgen ligt.

Een verhaal als dat over het paradijs kan m.i. alleen een spirituele betekenis hebben. Het gaat over diepzinnige begrippen, als de kennis van goed en kwaad, onschuld, etc. Een letterlijke interpretatie als geschiedenis verslag brengt niets. Je kan je schouders ophalen en denken, ok, goh, dat dat dan toen zo gegaan is... en je gaat over tot de orde van de dag.

Blijft de vraag of beide interpretaties naast elkaar kunnen bestaan. Voor mij is de letterlijke interpretatie simpelweg oninteressant en als ik bewijs heb van het tegendeel kost het geen enkele moeite, het focust des te meer op de spirituele kant van de bijbel.

Overigens is dat voor mij voor meer "heilige boeken" het geval. Ik ben altijd nieuwsgierig naar wat de koran of de oude indische geschriften te vertellen hebben. Daarin verschil ik wellicht van (andere) christenen, maar ik zie daar geen "kwaad" in.

antoon, misschien is het toch gewoon tijd eens naar de feiten te kijken en de gepresenteerde argumenten tot je door te laten dringen. De bekende riedels als zouden er geen tussenvormen zijn, als zou de wetenschap alleen maar allemaal indoctrinatie zijn, als zou het allemaal opzet zijn... Misschien is hetgewoon toch een beetje anders. Je maakt je eigen zaak zoveel zwakker om telkens en telkens de al zo vaak weerlegde kwesties steeds te herhalen. Daardoor zijn de stukjes, die enige inhoud hebben totaal ondergesneeuwd.

Creationistische wetenschappers bestaan niet. Wetenschap is gebaseerd op onbevooroordeeldheid en dat ontbreekt bij de crea's. Zie de uitgesproken doelstelling van het (amerikaanse) creationistische instituut.

En NEE Antoon, die bevooroordeeldheid is NIET iets wat de grondslag van de evolutietheorie is, die is gebaseerd op de vele vele bekende feiten. Evolutie bestaat en kan aangetoond worden. Tussenvormen bestaan, dateringsmethoden doen t gewoon, erfelijkheid is bewezen, variabiliteit...

leojo
Verkenner
Verkenner
Berichten: 9
Lid geworden op: 23 aug 2008 14:24
Locatie: Stolwijk

Berichtdoor leojo » 30 aug 2008 11:08

Ho even, wetenschapper is onbevooroordeeld. Is een evolutionist dat? Laat hij ruimte over voor andere visie's? Nee. Wetenschappers zijn nooit onbevooroordeeld geweest.
50 jaar geleden was een ramp als de zondvloed ook niet te geloven. Dat kon niet. Ondertussen is er al uitgebreid bewijs aangedragen voor een catastrofe en is de catastrofe theorie ook steeds meer grond aan het winnen. Het duurt allemaal wat langer voordat een evolutionist iets geloofd, maar het komt vanzelf.....

bassie76
Mineur
Mineur
Berichten: 140
Lid geworden op: 10 mei 2007 19:27

Berichtdoor bassie76 » 30 aug 2008 11:12

antoon schreef:het punt is dat u gewoon meer van de materie weet dan ik
dat zeg ik niet om mij ervan af te maken, maar het is gewoon een vaststelling.

Nu u dit heeft vastgesteld kan ik helaas weinig tot geen waarde meer hechten aan uw onderstaande vaststelling:
antoon schreef:in ieder geval stel ik nog steeds vast dat de claim in aanvaring komt met de werkelijkheid zoals die voor iedereen waarneembaar is.


Met grote stelligheid beweringen doen over materie die men niet of nauwelijks begrijpt is zeer onverstandig. Ik zou het haast willen vergelijken met het schrijven van recensies over boeken die men niet gelezen of films die men niet gezien heeft.

antoon schreef:Als u in discussie gaat met deskundigen uit de creationisme wereld komt er zeer waarschijnlijk iets anders uit.

Ik betwijfel het. Mocht dit wel zo zijn wil ik u er aan herhinneren dat het 'winnen' van een dicussie niet per definitie betekent dat men ook gelijk heeft.

DannyV
Verkenner
Verkenner
Berichten: 66
Lid geworden op: 25 aug 2008 18:09

Berichtdoor DannyV » 30 aug 2008 11:15

leojo schreef:Ho even, wetenschapper is onbevooroordeeld. Is een evolutionist dat? Laat hij ruimte over voor andere visie's? Nee.


Oh jawel hoor, kom met een alternatieve verklaring die goed onderbouwd is, peer reviewed is en ondersteund wordt met bewijzen en de wetenschap zal zijn visies aanpassen.

Helaas is dat creationisten nog nooit gelukt...
Alles Is Simpel

bassie76
Mineur
Mineur
Berichten: 140
Lid geworden op: 10 mei 2007 19:27

Berichtdoor bassie76 » 30 aug 2008 11:22

leojo schreef:Er komt vanalles hier voorbij zeilen, met fouten van verschillende kanten.

Misschien zou u deze fouten aan kunnen geven? Kunnen we allemaal van leren, niet dan?

leojo
Verkenner
Verkenner
Berichten: 9
Lid geworden op: 23 aug 2008 14:24
Locatie: Stolwijk

Berichtdoor leojo » 30 aug 2008 11:28

Tja, wil mijn best er voor doen, maar heb dan even geduld, van het weekend een beetje druk... Hoop al gaande dingen aan te snijden waar ik het niet mee ens ben, is dat ok?
Ben nog student, dus nog volop in ontwikkeling :P
Vooral aardlagen vind ik erg interessant, zal me daar dus ook veel op richten...
Veel discussieplezier!

leojo
Verkenner
Verkenner
Berichten: 9
Lid geworden op: 23 aug 2008 14:24
Locatie: Stolwijk

@ Danny

Berichtdoor leojo » 30 aug 2008 11:31

Danny, als jij dat boek Oorsprong ene keer gaat lezen, dan heb je een onderbouwde creationist aan het woord. Is een heel stevige pil, maar dat is echt een werk van niveau. En geeft ook eerlijk de hiaten van het creationisme aan. Op dit boek zullen ook de meeste van mijn uitspraken gebaseerd zijn.

leojo
Verkenner
Verkenner
Berichten: 9
Lid geworden op: 23 aug 2008 14:24
Locatie: Stolwijk

Berichtdoor leojo » 30 aug 2008 11:37

Ik stel voor dat we eens beginnen met de Cambrische explosie. Deze is de eerste laag waarin de zoogdieren en reptielen te vinden zijn. Onderzoekers zoeken al jaren in de lagen eronder naar een vorm waaruit dit alles is ontstaan, maar helaas. Er worden wel dieren gevonden die als tussenvorm worden gezien, maar dat is dan tussen allee andere dieren, die dus uit dit dier ontstaan zouden zijn, of op zeer geringe afstand van zijn afstammelingen. Als we naar de aardlagen kijken, zien we in het Cambrium dus opeens massaal de dieren naar boven komen. Waar zijn dan de tussenvormen?
En kom niet met eencelligen aan die op kilometers diep gevonden zijn, want die leven daar heden ten dage ook nog gewoon, worden regelmatig gevonden( bij olieboringen komt regelmatig roze water naar boven, dit komt omdat er dus een bacterie in dat water zit)

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Berichtdoor martien » 30 aug 2008 12:59

leojo schreef:Ik stel voor dat we eens beginnen met de Cambrische explosie.

Goed plan. Was Antoon ook al mee begonnen. Maar toen kwamen die apen er weer doorheen...

Deze is de eerste laag waarin de zoogdieren en reptielen te vinden zijn.

Oeeeppppsss... Dan moeten we kennelijk eerst vaststellen wat we onder de cambrische periode/explosie verstaan.

Ik gebruimk voor dit soort definitiekwesties graag wiki, dus:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cambrium

Het gaat dus om een bepaalde periode in de geologie, pakweg 542 - 488 miljoen jaar geleden.

Kijk je naar de geschiedenis van de zoogdieren:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zoogdieren ... twikkeling
dan zie je dat die begint bij 320 miljoen jaar geleden, dus NA het cambrium. Dus de definitie die je hanteert is in elk geval afwijkend van de definitie die wiki hanteert.

Onderzoekers zoeken al jaren in de lagen eronder naar een vorm waaruit dit alles is ontstaan, maar helaas. Er worden wel dieren gevonden die als tussenvorm worden gezien, maar dat is dan tussen allee andere dieren, die dus uit dit dier ontstaan zouden zijn, of op zeer geringe afstand van zijn afstammelingen. Als we naar de aardlagen kijken, zien we in het Cambrium dus opeens massaal de dieren naar boven komen. Waar zijn dan de tussenvormen?

Daaris op dit forum met name door Hetty het 1 en ander over gezegd. Zijn de argumenten die ze aanreikte voor jou acceptabel?

Overigens
maar dat is dan tussen allee andere dieren, die dus uit dit dier ontstaan zouden zijn, of op zeer geringe afstand van zijn afstammelingen
begrijp ik niet helemaal. Bedoel je dat er VOOR het cambrium geen verschillende diersoorten bestonden?

En kom niet met eencelligen aan die op kilometers diep gevonden zijn, want die leven daar heden ten dage ook nog gewoon, worden regelmatig gevonden( bij olieboringen komt regelmatig roze water naar boven, dit komt omdat er dus een bacterie in dat water zit)

Ik begrijp je argument niet zo goed. Er zijn verschillende diersoorten die als "levend fossiel" worden gezien, zoals de nautilus en de degenkrab, maar ook de bekende vis met kwastjes aan zn vinnen. Wat is er mis met een diersoort (of 1 cellige) als voorbeeld terwijl ie nu ook nog leeft?

Je gelooft niet in de evolutie van 1 celligen in meercelligen? Er zijn vandaag de dag kolonies algjes te vinden die ofwel individueel kunnen bestaan, maar ook kolonies kunnen vormen.

Voor zover ik weet zijn de oudste bekende bewijzen van leven de afzettingen in Australie van een soort proto bacterie, die daar voor de kust grote ronde vormen heeft afgezet.

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 30 aug 2008 12:59

Ariel Roth is inderdaad geen beunhaas. Zij het dat hij Ockham's Razor niet optimaal benut. Aan de andere kant er is niemand die ook maar een beetje aannemelijk kan maken dat Ockham's razor je ook maar iets dichter bij de waarheid brengt.

Dat er ook aan de niet creationistische kant fouten gemaakt worden mag duidelijk zijn. Marcel Halspas vond het nodig om te roepen dat Cees Dekker en Ronald Meester hun toga maar in moesten leveren. De hele discussie toen "een schitterend ongeluk of sporen van ontwerp" in Nederland uitkwam was nu niet het toonbeeld van een discussie waarbij kennis van zaken een rol speelde, ook niet bij de mensen die de ID beweging hard aanvielen.

Olle Haggstrom heeft in zijn artikel over het gebruik van de No Free Lunch theorie door Dembski niet alleen laten zien dat Dembski de theorie niet terecht gebruikt, maar ook dat eerdere kritiek op de theorie, ook in peer reviewd tijdschriften geen stand kon houden. (zie de website van Haggstrom voor de artikelen).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Berichtdoor martien » 30 aug 2008 13:06

Aan de andere kant er is niemand die ook maar een beetje aannemelijk kan maken dat Ockham's razor je ook maar iets dichter bij de waarheid brengt.


:)
Op zich is dat een interessante, ik ben geneigd het met je eens te zijn. Het is in feite niet meer dan een afspraak, zodat de meest eenvoudige theorie overblijft, maar OP ZICH zegt dat niets over de juistheid. Dat scheermes wordt gehanteerd als ware het op zich wetenschap en dat is niet helemaal juist.
:)

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Berichtdoor hettys » 30 aug 2008 13:06

kirdneh schreef:
hettys schreef:
Bron graag?


Graag, hoe heten die eigenlijk?



Hoe bedoel je? Wat nou 'graag'?

Jij zegt:

Kirdneh schreef:De auteur van dat stuk op talkorigins heeft toegegeven in een brief aan dr gentry dat hij geen flauw idee heeft over polonium halos want hij heeft ze nog nooit gevonden, dus bewijs voor de creationisten
.

Nu lijkt me dat sterk. Dus ik wil graag weten hoe je aan die info komt, en wat er dan in die brief stond.





Kirdneh schreef:
hettys schreef:Thomas Baillieul beweerd helemaal niet dat hij polonium halos ooit heeft 'gevonden'
Zijn argumenten zijn o.a. dat Robert Gentry geen geoloog is en niet kan vertellen hoe zijn monsters passen bij de plaatselijke of regionale geologische structuur.

Dat zijn monsters overduidelijk niet komen uit de primitiefste lagen, zoals hij heeft beweerd.

Dat hij geen beschrijvende informatie geeft over de individuele rotsmonsters die deel uitmaken van zijn studie - dus de omvang en de verspreiding van grootte, bijkomstigheden of mineralen, spoorelementen, de textuur, kristallisatieomvang en de wijziging kenmerken van de rotsen, en de aanwezigheid of afwezigheid van breuken en discontinu�teiten.

Hij herkent de verschillen niet van verschillende geologische aardlagen.


In welk peer reveeuwd blad heeft die wat geschreven?


Ga je nog mijn vragen beantwoorden?

A. komen de monsters van Gentry uit de primitiefste lagen?
B. passen ze bij de plaatselijke of regionale geologische structuur?
C. Geeft hij nu beschrijvende informatie over de individuele rotsmonsters die deel uitmaken van zijn studie?

Zolang jij niet in staat bent om gerichte vragen te beantwoorden en alleen maar oeverloos wedervragen stelt zonder ook maar 1 inhoudelijk antwoord te geven, stel ik dat dr Gentry allang weerlegd is.






Kirdneh schreef:Dr gentry schreef trouwens ook het volgende:

Evolutionists also claim creation halos in granites formed naturally rather than being the result of God's supernatural creation. So again, by their own admission, it must be possible to reproduce them in the lab in the here and now.


Ik denk niet dat wetenschappers nu opspringen en halos in graniet gaan produceren omdat gentry dat eist. Inmiddels is wel in het lab aangetoont dat Gentry een verkeerd voorspellend model gebruikt:


Kirdneh schreef:Ik ben benieuwd of die 'wetenschapper' dat heeft gedaan?
Het zou wel je claim kracht bij zetten inplaats van alleen maar wat zeggen.


Het zou jou sieren als je es 1 keer met een inhoudelijk antwoord kwam i.p.v. alleen onredelijke eisen te stellen.


Kirdneh schreef:
hettys schreef:Wakefield (1988) laat zien dat in elk geval 1 setje rots monsters, bestudeerd door Gentry niet eens graniet is.


In welk opzicht heeft de auteur toegegeven dat Gentry wel primitief gesteente heeft gebruikt, en was dat ineens wel in alle gevallen echt graniet?
Bovendien haalt de auteur veel andere wetenschappers aan die alternatieve verklaringen bieden voor het verschijnen van polonium halos. Hebben die ook toegegeven dat ze geen verstand hebben van de materie?


Heb je ook een link?
Alles van een site afhalen kan ik ook, maar welke?
En in welk blad heeft die geschreven?



Wakefield, J. Richard , 1988, Geology of Gentry's "Tiny Mystery", Journal of Geological Education, May, 1988.


Kirdneh schreef:
hettys schreef:Dus dr. Gentry kan in zijn laboratorim z'n granietmonsters bestuderen, maar dat helpt niet om de nep-ouderdom van de aarde te verdoezelen. God heeft de aarde 'oud' geschapen, volgens de letterlijke interpretatie van Genesis. Los van dr. Gentrys onderzoek zijn er letterlijk honderden voorbeelden te noemen die aantonen dat de aarde oeroud is.

Tenslotte kan ik melden dat talkorigins niet de enige site is die argumenten heeft tegen de resultaten van Gentry.


http://www.infidels.org/library/modern/lorence_collins/polonium.html



Leuk die site's maar in welk blad hebben ze gereageerd op dr gentry zn werk?


je kunt daar gewoon lezen wat Lorence Collins over Gentry te vertellen heeft, wie hij precies is en wat hij heeft geschreven.

For more information contact Lorence Collins at: LorenceC@cs.com

Dr. Lorence G. Collins
Department of Geological Sciences
California State University Northridge
18111 Nordhoff Street
Northridge, California 91330-8266
FAX 818-677-2820







Trouwens die thomas bailieu, daar heeft dr gentry op gereageerd in een brief wie je kunt nalezen op:

link


Daar staan een heleboel linken, welke moet ik hebben?
Ook gif is geschapen.

leojo
Verkenner
Verkenner
Berichten: 9
Lid geworden op: 23 aug 2008 14:24
Locatie: Stolwijk

Berichtdoor leojo » 30 aug 2008 13:17

Zal is gaan snuffelen in wat Hetty heeft gezegt, heb ik nu helaas even niet de tijd voor.

Cambrische explosie: ik bedoel daarmee het begin van het Cambrium ,waarin opeens de dieren naar boven komen, zoogdieren was foutje van mij :oops: dat wordt de Cambrische explosie genoemd. Wetenschappers zijn nog steeds in discussie hoe die daar opeens massaal zo verschijnen. Dus er is een onderscheid tussen het hele Cambrium en de Cambrische explosie.

Met die opmerkingen over bacteriën en eencelligen bedoel ik: dit hoeft niet expliciet te wijzen op evolutie van het een naar het ander, er wordt hier nog aan gewerkt, maar de vraag is of deze eencelligen en bacterien die als fossiel gevonden zijn ook echt uitgestorven zijn. Maar hier wordt dus nog aan gewerkt, zal daar verder niet over gaan zeuren.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Berichtdoor martien » 30 aug 2008 13:29

leojo schreef:Zal is gaan snuffelen in wat Hetty heeft gezegt, heb ik nu helaas even niet de tijd voor.

Take your time...

Cambrische explosie: ik bedoel daarmee het begin van het Cambrium ,waarin opeens de dieren naar boven komen, zoogdieren was foutje van mij :oops: dat wordt de Cambrische explosie genoemd. Wetenschappers zijn nog steeds in discussie hoe die daar opeens massaal zo verschijnen.

Ehhh, nou er verschijnen opeens veel FOSSIELEN. Dat wil dus nog niets zeggen over de soortenrijkdom ZELF. Hetty gaf aan dat een mogelijke verklaring is dat in dat gedeelte van de ontwikkeling de dieren "harde" delen gingen vormen, kalkskeletten bijv. Aangezien zachte dingen, zoals een weekdier, bijv een kwal niet (of alleen onder bijzondere omstandigheden) fossiliseert, vind je die vijfhonderdmiljoen jaar later dus niet meer terug. Fossielisatie is zowiezo een zeldzaam verschijnsel, kijk maar es wat er nog bovenkomt als men een oud kerkhof ruimt.

Dus er is een onderscheid tussen het hele Cambrium en de Cambrische explosie.

Klopt. Maar er wordt een beetje appels en peren vergeleken. Het cambrium is een geologische tijdsperiode, de "explosie" een opvallend verschijnsel.

Met die opmerkingen over bacteriën en eencelligen bedoel ik: dit hoeft niet expliciet te wijzen op evolutie van het een naar het ander, er wordt hier nog aan gewerkt,

Ehhhh, evolutie van wat naar wat?

maar de vraag is of deze eencelligen en bacterien die als fossiel gevonden zijn ook echt uitgestorven zijn.

Maar wat is de relevantie van of een diersoort wel of niet is uitgestorven voor het verloop van de evolutie voor het Cambrium?

Maar hier wordt dus nog aan gewerkt, zal daar verder niet over gaan zeuren.

ok, detail....


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 27 gasten