Licht <-> Zwaar

[jacobH]

In de topic DL heb ik geprobeerd mijn standpunten en die van de gereformeerde leer proberen te onderbouwen. Maar er werd ongemeend eenzijdig gelezen en uit zijn context geciteerd. (...) Van jullie kant is nooit een goed argument gekomen dat de DL geen gelijk zou hebben dan alleen de opmerking dat de verkiezing niet alleen tot zaligheid is maar ook breder kan worden getrokken.

Ik vind het een beetje jammer dat je in een andere topic je beklag gaat doen over de manier waarop een discussie elders gevoerd wordt. M.i. wordt er in het topic over de DL een zinnige inhoudelijke discussie gevoerd. Ik heb niet het idee dat 1 van beide partijen (om het zo maar even aan te duiden) er met de pet naar gooit door b.v. hap-snap te citeren of niet inhoudelijk op argumenten in te gaan. We zijn het absoluut niet met elkaar eens, maar dat is heel wat anders. Ik zou je willen verzoeken om, wanneer je vindt dat een discussie niet eerlijk gevoerd wordt, dit ter plaatse en gespecificeerd te melden. Dit soort uithuilpogingen vind ik niet bijzonder sympathiek.

Klaas

Ik heb weldegelijk aangegeven dat ik onder protest verder discuseerde in die topic. Ik huil helemaal niet uit. Ik heb overigens geen kritiek op jouw manier van posten. Helemaal niet zelfs hoewel iik er het er zo goed als altijd met je oneens bent. Maar dat doet er niets vanaf dat we niet alle feiten mogen noemen in die topic en dat is jammer.

[jacobH]

alweer een insinuatie. Jij weet heeeel erg goed dat ik vind dat de DL verwoorden de leer die in de bijbel is beschreven op het punt van verkiezing en verwerping. Sterker nog dat heb ik bewezen. Van jullie kant is nooit een goed argument gekomen dat de DL geen gelijk zou hebben dan alleen de opmerking dat de verkiezing niet alleen tot zaligheid is maar ook breder kan worden getrokken. Iets waar ik het helemaal mee eens bent overigens maar dat probeert de DL ook helemaal niet te bewijzen.

Insinuatie? Man je bent blind. Heb ik het over jou? Ik zit zelf ook in een 'zware' gemeente. Je springt meteen de gordijnen in. Als dat iets doet dan is het wel bevestigen wat ik aangeef.

Ik weet inderdaad dat jij vind dat de DL de leer bijbelgetrouw verwoord. Dus? Dat is het punt helemaal niet. Lees nou gewoon eens wat ik schrijf in plaats van alleen naar de letter te lezen (toeval misschien?)

Dan haal je er uitverkiezing bij!? Wat ben je gefrustreerd man!

Lees nou eens wat er staat. Binnen de zwaardere gemeentes is het wel degelijk zo dat er vaak vanuit de DL naar de bijbel word gekeken. Dat jij dat niet erg vind omdat in jouw ogen de DL de waarheid spreekt is allemaal best, maar daar kleeft dus een gevaar aan. En dat is dus dat je zo vreselijk naar de letter en leer gaat leven in plaats van een zoektocht om dichter bij God te komen.[/b]

je kan mooi praten maar ik zie niks anders dan dat je verschil maakt tussen bijbelgetrouwe christenen en DL christenen. En idd dat vind ik een belediging. en jammer dat je niet gewoon toegeeft dat jij ook een belijdenins hanteert. Alleen is die niet de DL.

[jacobH]

Ik vind ook dat er door een gereformeerde bril de bijbel wordt gelezen. Als er dan een tekst staat die er ogenschijnlijk tegen in gaat, dan gaat men zoeken naar een uitleg (lees:de ware betekenis) om de tekst zo te kunnen draaien dat het weer in de gereformeerde leer past. Dat moet je niet doen. Je moet de bijbel durven te lezen zoals het er staat. Dat is het Woord van God.

Even op het randje van off-topic: dan kom je wel allerlei tegenstrijdige dingen tegen in de Bijbel. Het kiezen voor de 'lichte' of de 'zware' kant impliceert onvermijdelijk dat je bepaalde passages uit de Bijbel in moet gaan passen (aan moet gaan passen?) in je eigen belijdenis. De lichte kant legt dan de nadruk op de Bijbelse opdracht tot bekering, en redeneert de teksten over onmacht en verkiezing e.d. 'daar naar toe'. De zware kant doet exact het tegenovergestelde.

Het beeld van God als rechter die enkel uit is op je verdiende straf en de uitverkiezing als een soort van loterij voor de mensheid om enkelen uit te zonderen van hun straf, is gewoon foutief.

Ja, maar het is wel een beeld zoals dat heerst in de rechtse kringen. En zij zijn dan de eersten om dat te ontkennen, 'dat moet je niet zo scherp stellen', of nog erger: 'zo mag je dat niet zeggen', maar het is uiteindelijk de logische en onvermijdbare conclusie van de leer. Je gaat verloren, tenzij je bent verkozen.

Ik heb alles gedaan om jullie duidelijk te maken hoe wij de verkiezing (Calvijn en Luther) zien. Ik hou er gewoon mee op. Jullie willen gewoon niet inzien dat God mensen verkiest en niet wij God.

[jacobH]

Overigens heb ik niet de indruk dat er veel zinnigs over vernieuwends uit deze topic gaat komen....

Op z'n hoogst wederzijds beledigde mensen, omdat iedereen die iets negatiefs te horen krijgt zich te kort gedaan zal voelen (wat wil je met gemiddeldes/ karikaturen). En aangezien er over elk kerkgenootschap stapels negatieve dingen te zeggen zijn....

met dat laatste ben ik het helemaal eens. Daarom moeten we dat ook gewoon niet doen. Ik vind het jammer dat ook van jullie kant het gebed voor elkaar ontbreekt. En daar bedoel ik mee alle christenen.

Dat gebeurt wel hoor (je moet toch iets...)

Kijk het mag mischien grappig zijn maar ik vind zoiets gewoon niet grappig. Ik vind dit gewoon spotten. Dan mag ik een zwartkijker zijn en weet ikveel allemaal niet.

Enige idee wat er van het gebed te verwachten is?

[Vin]

je kan mooi praten maar ik zie niks anders dan dat je verschil maakt tussen bijbelgetrouwe christenen en DL christenen. En idd dat vind ik een belediging. en jammer dat je niet gewoon toegeeft dat jij ook een belijdenins hanteert. Alleen is die niet de DL.

Een verschil maken tussen bijbelgetrouw en DL-getrouwe christenen? Nou als je zou ontkennen dat die groepen zelfs maar bestaan ben je niet helemaal wakker Maar nogmaals, ik heb niet gezegt dat een andere groep bijbelgetrouw zou zijn. Ik heb ook niet gezegt of naar mijn mening de DL bijbelgetrouw is, ik heb alleen maar aangegeven dat bijbelgetrouw iets anders is dan dl-getrouw en het bij een hoop mensen wel eens de omgekeerde wereld is. Waarom voel je je toch zo aangevallen? Een belediging? Dus ik zou geen enkel teer punt mogen aanwijzen?

Je vind het jammer dat ik niet toegeef dat ik ook een belijdenis hanteer? Wat is precies de relevantie van zoiets? Dat ik dan 'ook niet goed' ben? Joepie zeg! En dat bewijst wat? Dat wat ik zei niet waar is? Waarom is dit zo persoonlijk voor je?

[@mic]

Overigens heb ik niet de indruk dat er veel zinnigs over vernieuwends uit deze topic gaat komen....

Op z'n hoogst wederzijds beledigde mensen, omdat iedereen die iets negatiefs te horen krijgt zich te kort gedaan zal voelen (wat wil je met gemiddeldes/ karikaturen). En aangezien er over elk kerkgenootschap stapels negatieve dingen te zeggen zijn....

met dat laatste ben ik het helemaal eens. Daarom moeten we dat ook gewoon niet doen. Ik vind het jammer dat ook van jullie kant het gebed voor elkaar ontbreekt. En daar bedoel ik mee alle christenen.

Dat gebeurt wel hoor (je moet toch iets...)

Kijk het mag mischien grappig zijn maar ik vind zoiets gewoon niet grappig. Ik vind dit gewoon spotten. Dan mag ik een zwartkijker zijn en weet ikveel allemaal niet.

Enige idee wat er van het gebed te verwachten is?

Ik heb mensen zien genezen op gebed, ik heb weer zien veranderen op gebed. Ik heb mensen zien verander op gebed. Dus ik heb wel een beetje idee wat je van gebed kan verwachten. Daarom zeg ik het ook met een glimlach op m'n gezicht.

Overigens erkent hier (mijn indruk) minstens 90% dat de uitverkiezing bestaat (o.a. ik). Dus wat je hier boven post komt een beetje deja-vu over op mij.

[jacobH]

je kan mooi praten maar ik zie niks anders dan dat je verschil maakt tussen bijbelgetrouwe christenen en DL christenen. En idd dat vind ik een belediging. en jammer dat je niet gewoon toegeeft dat jij ook een belijdenins hanteert. Alleen is die niet de DL.

Een verschil maken tussen bijbelgetrouw en DL-getrouwe christenen? Nou als je zou ontkennen dat die groepen zelfs maar bestaan ben je niet helemaal wakker Maar nogmaals, ik heb niet gezegt dat een andere groep bijbelgetrouw zou zijn. Ik heb ook niet gezegt of naar mijn mening de DL bijbelgetrouw is, ik heb alleen maar aangegeven dat bijbelgetrouw iets anders is dan dl-getrouw en het bij een hoop mensen wel eens de omgekeerde wereld is. Waarom voel je je toch zo aangevallen? Een belediging? Dus ik zou geen enkel teer punt mogen aanwijzen?

Je vind het jammer dat ik niet toegeef dat ik ook een belijdenis hanteer? Wat is precies de relevantie van zoiets? Dat ik dan 'ook niet goed' ben? Joepie zeg! En dat bewijst wat? Dat wat ik zei niet waar is? Waarom is dit zo persoonlijk voor je?

over persoonlijk reageren zou ik je willen doorverwijzen naar de topic Gods uitverkiezende liefde. Het is daarom dat ik het heb opgegeven. We liggen zo ver uit elkaar dat we elkaar niet eens begrijpen. Laten we het daar maar op houden.

met vr gr

JacobH

[Evelien]

Ik heb deze discussie even gevolgd. KaW, ik kan er niet bij dat je deze topic (discussie) geopend heb. Waarom gaan we hier over discusieren. Waarom is het nodig om zo te praten over de relatie (afstand) tussen God. Ik vind het heel erg jammer dat er zo over gediscuseerd moet worden.

sorry, maar ik moest wel even huilen, toen ik bepaalde postings zag staan. (zo hard en veroordeeld).

[DireStraits]

De blijkbare gevoeligheid van het onderwerp en de felheid van de reacties geeft misschien aan dat er in de redenering van Kaw een kern van waarheid zit. Is er iemand die kan bewijzen dat Kaw volledig ongelijk heeft in zijn schets van de rechts-gereformeerden? En die zich niet direct persoonlijk aangevallen voelt? Wat is de praktijk in de rechtse kerken? Is God er dichtbij de mensen? Is het persoonlijk geloof belangrijker dan de dogma's? De Bijbel belangrijker dan de traditie? God belangrijker dan het instituut kerk?

[Klaas]

Maar dat doet er niets vanaf dat we niet alle feiten mogen noemen in die topic en dat is jammer.

Ik wil er verder geen woorden aan vuil maken (al was het alleen al om dat het behoorlijk OT is), maar kun je aangeven wat je met bovenstaande bedoelt? Volgens mij mag hier in elke discussie altijd alles gezegd worden (mits netjes etc. etc.). In de Dl topic wordt toch niemand een strobreed in de weg gelegd om zijn of haar mening te verkondigen?

Of dat wat je wilt posten feiten of meningen zijn bezien we wel als je ze post

Klaas

[Vin]

Ik vraag me wel af hoe er dan met de ongelovige medemens gesproken word, als iets wat ik open en eerlijk zeg al met zoveel vijandigheid word begroet.

[Evelien]

De blijkbare gevoeligheid van het onderwerp en de felheid van de reacties geeft misschien aan dat er in de redenering van Kaw een kern van waarheid zit. Is er iemand die kan bewijzen dat Kaw volledig ongelijk heeft in zijn schets van de rechts-gereformeerden? En die zich niet direct persoonlijk aangevallen voelt? Wat is de praktijk in de rechtse kerken? Is God er dichtbij de mensen? Is het persoonlijk geloof belangrijker dan de dogma's? De Bijbel belangrijker dan de traditie? God belangrijker dan het instituut kerk?

Je hoort mij ook niet zeggen dat hij ongelijk heeft. Maar toch vind ik het gewoon niet nodig dat er geoordeeld word over de persoonlijke relatie tot God. Vooral binnen de, door jullie genoemd, zwaardere kerk. Dit vind ik erg onterecht om zo te oordelen.

[@mic]

DAt je er weinig van hoort is kan wel eens tot vragen leiden...

de verborgen omgang met God hoort toch niet verborgen te zijn? Een kaars onder een korenmaat etc....

[Klaas]

Om mijn gesmoes in deze discussie nog enigszins te kunnen rechtvaardigen zal ik ook een on-topic reactie plaatsen

KAW signaleerde dat men in 'zware' kerken (wat dat dan ook moge zijn) dicht bij de bijbel wil leven maar dat er in diezelfde kerken zo'n afstand tot God is. Ik denk dat je, om dit te verklaren, een heel scala aan redenen kunt opnoemen. Ik zie zelf twee belangrijke oorzaken die ik hieronder zal toelichten.

In de zware kerken wordt God vaak geschildert als (oneindige) heilig en verheven. De mens daarentegen is ontzettend zondig en diep, diep gevallen. De kloof tussen deze twee is dan ook oneindig groot, onoverbrugbaar zelfs. Hoe je het ook wendt of keert, ik denk dat dit idd de manier is waarop de bijbel de mens en God voorstelt. De bijbel houdt het daar echter niet bij. De 'oplossing' in deze impasse wordt gegeven in Christus. Hij brengt deze uitersten samen. Een gezond geloofsleven kent m.i. het spanningsveld tussen een heilige God en een zondig mens, maar weet ook dat deze kloof in Christus overbrugd is. Wat er in deze 'zware' kerken m.i. dan ook gemist wordt is het zicht op Jezus. Dat op zich kan weer verschillende oorzaken hebben. Wat ik waarneem is dat men in Crhistus te weinig God zelf ziet. God wordt vaak gezien als de heilige Vader op zijn troon. Christus moet z'n uiterste best doen om deze Vader op andere gedachten te brengen t.a.v. het lot van de mens. De Vader en de Zoon worden hierdoor uit elkaar gedreven. De eenheid van Vader en Zoon wordt wel formeel beleden maar niet als zodanig ervaren. Als je uitgaat van die eenheid dan is er geen sprake van een bijna onvermurwbare Vader en een goedwillende Zoon maar van een Vader die zo veel van de mens houdt dat Hij in Zijn Zoon zich naar ons toe buigt.

Een andere (niet onbelangrijke) oorzaak dat er te weinig zicht is op (het werk van) Christus is m.i. gelegen in de uitverkiezingsleer. Het kan wel zo zijn dat God zich in Christus genadig betoont maar die welwillendheid is enkel geadresseerd aan een kleine groep. God is misschien genadig voor mijn buurman maar voor mij blijft Hij een toornig God...

De tweede oorzaak die ik zie sluit hierbij aan. In 'zware' kringen praat men niet vaak makkelijk over het persoonlijke geloofsleven. 'Geloven' lijkt iets te zijn dat alleen voor een selecte groep is. Alleen hen hoor je over hun geloof. En vaak is dat dan ook alleen in positieve zin; over b.v. twijfel en moeiten wordt niet snel gesproken. Dit gegeven versterkt m.i. het idee dat een genadig God een exlusief gebeuren is. Het is alleen voor een selecte groep....

Het zal duidelijk zijn dat beide oorzaken elkaar versterken al zou 1 van beide ws al voldoende zijn om een grote afstand tussen God en de mens te creeëren. Voor alle duidelijkheid: ik wil hier absoluut niet generaliseren (laat staan veroordelen) of stellen dat het absoluut zo zou zijn. Ik geef enkel mijn mening, gebaseerd op mijn ervaringen en waarnemingen.

Klaas[/i]

[Nancie]

--------------------------------------------------------------------------------

Waar je ook rekening mee moet houden is dat 'de zware kant' wat minder makkelijk over het persoonlijk geloof praat. uit angst dat mensen er hiaten ontdekken, denk ik. Over de kerkleer, dat praat prima, maar niet over wat God voor jou persoonlijk is en wat Hij in je leven gedaan heeft. MEnsen zijn toch bang dat ze er niet over mogen praten.

Pas sprak ik mijn oma en heel voorzichtig vroeg ik naat haar leven met God want ik weet dat ze een bekeerde vrouw is. Aan heel haar leven zie ik dat, maar ze praat er nauwlijks over. Ik zei haar dat ik er naar verlangde om haar verhaal te horen. Vervolgens heeft ze 3 uur volgepraat, het was zo mooi... we hebben gehuild en ze bleef maar praten. God is voor haar niet op een afstand, Hij is in haar. Maar ze heeft de vrijmoedigheid niet om over zoiets teers te praten,Mensen in 'lichte' kerken hebben dat toch veel meer. Wat de indruk kan wekken dat zij dichter met God leven.

Ik denk dat je gelijk hebt, Ik ben zelf ook van de "zware kant" zoals jullie dat noemen. Ik vind het zelf ook moeilijk om over het geloof te praten. Wat ook niet goed is. Als ik dan met een klasgenoot praat hierover, (zij komt van de lichtere kant) merk ik dat zij veel vrijmoediger hier over kan praten. Maar zij zei ook dat dat komt door jeugdvereniging, evangeliseren enz enz waardoor ze er meer ging over nadenken en ook veel meer ging onderzoeken in de Bijbel. Ik denk dat het ook ligt aan je eigen instelling, hoe sta jij in het leven? Praat je er met anderen erover? Lees je naast de Bijbel ook nog andere boeken over de Bijbel?